Dyskusja:Ante Pavelić

Ciekaw jestem, czy zasada NPOV znajdzie zastosowanie w przypadku tego hasła. Jeśli będą usuwane teksty o również religijnym podłożu poczynań Ustaszów, zacznę w to powątpiewać.

Lajsikonik 17:18, 30 maja 2006 (CEST)

Zastanawiające - jak Pavelić mógł umrzeć "opatrzony błogosławieństwem Piusa XII", skoro Pius XII zmarł rok wcześniej. Krzeslav 18:29, 1 sie 2005

Słuszna uwaga. Pavelicia pobłogosławił przed śmiercią nie Pius XII, lecz następny papież, Jan XXIII. Wprowadziłem stosowną poprawkę. --Jazz 13:46, 1 paź 2005 (CEST)

Przywróciłem słowo „faszystowska” jako określenie organizacji Ustaszów. Wcześniej 195.8.129.5 zamienił to słowo na „nacjonalistyczna”. Uważam, że nie ma powodów, by zmieniać określenie węższe i bardziej precyzyjne na przymiotnik bardziej ogólny. Wiele poważnych źródeł określa Ustaszów jako organizację faszystowską, m.in. Encyclopaedia Britannica, a w angielskojęzycznej Wikipedii czytamy o Ustaszach: „They pursued nazi/fascist policies...”. --Jazz 13:50, 1 paź 2005 (CEST)

Dla mnie "nacjonalistyczna" jest słowem lepszym, gdyż pierwotnym celem tej organizacji była niepodległość Chorwacji, a nie wprowadzenie władzy typu faszystowskiego. Tak się złożyło, że Ustasze znaleźli sojuszników wśród faszystów i przejęli zarówno ich ideologię, jak i metody, ale było to zjawisko wtórne. Jasra 17:13, 26 lut 2006 (CET)

Zadziwiająca jest obsesja religijna autora tego artykułu. Katolicyzm Chorwackiej Partii Prawa, a później katolicyzm ustaszy miał wyłącznie charakter utylitarny, a podkreślany jest w taki sposób jakby był motorem ich działań. Jest to bzdurą. Celem była budowa korporacyjnego niezależnego i wielkiego państwa chorwackiego w zamyśle podobnego do tego, które planował daleki od Kościoła ideolog "prawaszy" Ante Starczević. Po pierwsze, równouprawnienie z katolicyzmem zyskał islam (muzułmanów bośniackich ustasze uznawali za Chorwatów, a Ademaga Maszić był zastępcą Pavelicia), po drugie ustasze stworzyli też tzw. Chorwacką Cerkiew Prawosławną z niejakim biskupem Germanorem na czele. Po drugie Pavelić pozostawał w głębokim konflikcie ze znaczną częścią hierarchii katolickiej, w tym z arcybiskupem Zagrzebia Alojzijem Stepinacem, którego chciał nawet umieścić w obozie koncentracyjnym. Skoro najpierw napisano, że błogosławił go Pius XII, a potem, że Jan XXIII to już sama ta rozbieżność powoduje, że należy w taką bzdurę powątpiewać. Ciekawe, że obszerne fragmenty w chorwackiej i angielskiej wersji nic o tym nie wspominają. Co do faszyzmu i nacjonalizmu, to zwracam uwagę, że przedmówca jest autorem e-n-c-y-k-l-o-p-e-d-i-i i obowiązuje go fachowość w stosowaniu terminów. Sam fakt, że ktoś jest bee nie oznacza, że spełnia założenia ideologii faszystowskiej. Sam zresztą pisząc o "metodach" faszystów ma zapewne na myśli metody niemieckich narodowych socjalistów (nazistów).[Tak-Zwany-Ipek]

Zweryfikujcie sobie Lajsikonika i Jazza. Jeden pisze o sobie, że jest "rodzimowiercą" i "libertarianinem", a drugi, że jest ateistą. Ich życiowe poglądy niestety znajdują odzwierciedlenie we wpisach do tego artykułu. [j.w] Na tej samej zasadzie nie powinni uczestniczyć w tworzeniu haseł katolicy, szczególnie ci określający się jako narodowcy lub konserwatyści. Nie dążą bowiem oni do przedstawienia prawdy, tylko swojego kościoła i jego członków i hierarchów w jak najlepszym świetle, kwestionując wszystkie nieprzychylne im fakty oraz potwierdzające ich źródła i opierający się wyłącznie na tandetnych hagiograficznych 'źródłach' katolickich. Lajsikonik i Jazza podają źródła w odróżnieniu od ich oponentów.

• Uwaga do uwagi: nie dokonywałem edycji artykułu :) Można sprawdzić mój wkład w hasła o tematyce religijnej, w tym katolickiej. Głównie są to poprawy literówek lub stylu, a merytoryczne - tylko dobrze uzasadnione, i doprawdy da się je na palcach jednej ręki policzyć. Od tez kontrowersyjnych, w tym trudnych do udokumentowania, jest właśnie strona dyskusji. Po to piszę tutaj, by nie POVować artykułu. Użytkownikowi "tak zwanemu IPkowi" mylą się pojęcia. Artykuł=główna przestrzeń nazw. Strona dyskusji artykułu artykułem nie jest.Lajsikonik^Dyskusja 01:47, 26 sie 2006 (CEST)

Watykan pomaga zbrodniarzom ?! Od kiedy...?!

Co to za bzdury ?! :

Odpowiedzialny za zbrodnie wojenne, głównie masowe mordy prawosławnych Serbów, Żydów i Cyganów. W maju 1945 roku uciekł z NDH. Dzięki pomocy kleru chorwackiego (Krunoslav Draganović) oraz administracji watykańskiej Paveliciowi udało się przedostać przez Austrię, Włochy (Rzym, Genua) do Argentyny.

Jak zbrodniarz wojenny mogl uzyskac pomoc od administracji watykanskiej ?! Jeszcze od chorwackiego kleru zrozumiem (lecz ciezko) bo to jego pobratymcy ale od Watykanu ? Pierwsze slysze aby Watykan ukrywal i pomagal zbrodniarzom wojennym uciec sprawiedliwosci.

Zrodla prosze "wytluszczonego" tekstu.

O tym, że był rzekomo błogosławiony przez papieża nie pisze nawet w chorwackiej wikipedi. Jose Luigi 20:45, 26 wrz 2006 (CEST)

O pomocy Watykanu dla zbrodniarzy wojennych pisze m.in. racjonalista.pl, ale mam coś lepszego: na angielskiej Wikipedii - en:Ratlines (history), z bogatym zestawem źródeł.

Lajsikonik^Dyskusja 21:23, 26 wrz 2006 (CEST)

Z tym racjonalistą chyba żartujesz? Chyba wiemy co to jest za portal. Szukałem na chorwackiej i angielskiej wikipedi i nic nie ma tam o błogosławieństwie papieża. I chyba wypadałoby zaznaczyć, że nie wszyscy duchowni w Chorwacji popierali Pavelića. Jose Luigi 22:10, 26 wrz 2006 (CEST)

Z tym racjonalistą wcale nie żartuję, natomiast wiem, jak jest postrzegany, więc wolałem podać coś niezależnego. Jeśli nie wszyscy duchowni popierali, to proszę bardzo - zaznacz, ale... źródła poproszę. I nie opoka.org, czy inne katolickie - coś niezależnego. Lajsikonik^Dyskusja 22:40, 26 wrz 2006 (CEST)

To ty nie podawaj Racjonalisty- antykatolickiego. A własnie czynniki katolickie chyba lepiej wiedza kto współpracował a kto nie a nie jakieś kipiące z nienawiści portalne na które się powołujesz. Jeszcze się tym kiedys zajmę.~Nadal nie wiem skąd masz informację ,że papież błogosławił Pavelića. Jose Luigi 18:10, 1 paź 2006 (CEST)

Źródła katolickie w tym wypadku odpadają, na mocy zasady "Nemo iudex idoneus in propria causa". Po prostu. Poza tym: ciekawe spostrzeżenie z tym "wypadałoby zaznaczyć, że nie wszyscy duchowni w Chorwacji popierali Pavelića". Oczywiście. Nie wszyscy członkowie NSDAP popierali Hitlera, a NKWD Stalina. Może i w tych hasłach dopiszemy coś takiego? Lajsikonik^Dyskusja 20:26, 1 paź 2006 (CEST)

Źródła katolickie tutaj odpadają? Pewnie te od papieża też bo w końcu on też mógł kłamać, że go nie błogosławił. Podaj te inne źrodła które to potwierdzają. Jose Luigi 08:40, 5 paź 2006 (CEST)

Nie ja twierdziłem, że błogosławił. To Jazz tak napisał. Ja dałem źródła do ratlines, tego będę bronił. Co do tego błogosławieństwa, nie ma za dużo, a to co jest, jest słabe. W sieci jest tylko "Stronie u Rumburaka" - skrajny POV, Racjonalista może przy tym uchodzić za wzór obiektywizmu, nie ma do tego źródeł w przypisach tam. Jest też jedna czeska stronka, [1] "Ale mezi vrahy neexistuje čest, a nebylo to dlouho, kdy členové jiného chorvatského hnutí se pokusili Paveliče zamordovat, a "Vůdce" se ukryl ve Španělsku. Žil tiše a poustevnicky v Madridu až do své přirozené smrti v prosinci 1959. Ten stejný den, papež Jan XXIII. pronesl své osobní požehnání na tohoto - tak neuvěřitelně zlého a sadistického masového vraha!" - tu raczej mowa o "osobistym pożegnaniu", czy pozdrowieniu, wspomnieniu, a nie błogosławieństwie. Poza netem jest o tym u Siemka, "Śladami klątwy" z 1970, LSW, ISBN ta pozycja nie posiada, a ze względu na rok wydania i to, że nie podaje innych, zwłaszcza zachodnich opracowań, nie stanowi mocnego dowodu. Zatem, jak chcesz: wstaw {cite}, albo wytnij, ja nie mam dowodów na papieskie błogosławieństwo. Natomiast to: "A własnie czynniki katolickie chyba lepiej wiedza kto współpracował a kto nie a nie jakieś kipiące z nienawiści portalne na które się powołujesz." jest zupełnie nie do przyjęcia. Analogia: "Usuńmy hasło "Katyń" - w Balszoj Sawietskoj Encykłopedii nic o tym nie ma, zatem hoax - chyba komuniści najlepiej wiedzą, jak tam było?". Kościół przecież jest zainteresowany wybieleniem się, W TEJ SPRAWIE nie jest obiektywnym źródłem. Ja zająłem stanowisko W SPRAWIE TEGO ARTYKUŁU. Brzmi ono: nie ma mocnych dowodów na papieskie błogosławieństwo dla Pavelića - Tobie zostawiam decyzję, co w związku z tym zrobić z tym tekstem, wolałbym {cite}, ale o wycięcie się nie pogniewam. Są mocne dowody na pomoc Watykanu dla Pavelića i innych, "ratlines" mają źródła, i ruszenie tego potraktuję jak wandalizm. Dalszę dyskusją na Wikipedii nie jestem zainteresowany, zapraszam na @ lub na czat religjny Wirtualnej Polski, jeśli koniecznie jej chcesz. Tu: EOT.Lajsikonik^Dyskusja 09:21, 6 paź 2006 (CEST)

Papieskie błogosławieństwa i oczy Serbów

Przywróciłem informację o błogosławieństwie Jana XXIII, podając jej źródła. Przy okazji przypomniałem błogosławieństwo, jakiego kilkanaście lat wcześniej udzielił Paveliciowi papież Pius XII. Usunąłem natomiast zdanie: „Jego zwyczajem było kolekcjonowanie oczu zamordowanych Serbów”. Owszem, ustasze wyłupywali oczy prawosławnym Serbom, ale w kilku źródłach znalazłem informację, że opis wazy z ludzkimi oczami, stojącej na biurku Pavelicia jest fikcją literacką – pochodzi z powieści „Kaputt”, autorstwa włoskiego pisarza i korespondenta wojennego Curzio Malaparte. Uwaga - edycja 15:51, 27 wrz 2007 212.76.38.69 jest moja - zapomniałem się zalogować. --Jazz 17:44, 27 wrz 2007 (CEST)

• To, że jest to wyjątek ze znanej powieści Malapartego, to akurat prawda - czytałem. Tylko że bynajmniej nie podważa to wiarygodności tej relacji, jako że Malaparte był przecież przede wszystkim reporterem i powieść "Kaputt" - bardzo głębokie i przenikliwe studium faszyzmu jako zjawiska - jest de facto zbiorem reportaży. Co do szczegółów: to nie była waza, tylko zakryty koszyk i Malaparte, według własnych słów, wziął jego zawartość początkowo za ostrygi. Pawelić miał pokazać mu co to jest i poinformować, że to prezent od jego wiernych ustaszów - dwadzieścia kilogramów ludzkich oczu. Przy tym pamiętać należy, że Malaparte relacjonował to jeszcze z pozycji osoby w jakimś stopniu utożsamiającej się z faszyzmem.--Harryangel (dyskusja) 12:32, 13 lut 2010 (CET)

Papieskie błogosławieństwo - źródła. Pomoc Watykanu dla zbrodniarzy - postulaty badawcze.

Skoro uznano za tak istotną, bo pewnie symptomatyczną informację, o papieskim błogosławieństwie dla Pavelicia w 1959 r., to chciałbym wiedzieć, jak to miałoby niby wyglądać. Papież udzielił błogosławieństwa podczas audiencji, przybył do Madrytu, by namaścić umierającego (to jednak coś innego niż błogosławieństwo), napisał list, wydał bullę? Powątpiewam w wiarygodność podanych źródeł:

• Edmond Paris to francuski dziennikarz; same tytuły innych jego prac mówią o nastawieniu autora: The Vatican Against Europe, The Secret History of the Jesuits, zdradzając demaskatorskie zapędy publicysty, które na pewno znalazły znakomitą pożywkę w haniebnym zachowaniu znacznej części katolickiego duchowieństwa w NDH (por. tegoż Genocide in satellite Croatia, 1941-1945);
• Vladimir Dedijer to wprawdzie dość znany jugosłowiański, a następnie działający na Zachodzie, historyk, który bywa często cytowany jako badacz zbrodni chorwackich ustaszy, jednak biorąc pod uwagę jego przeszłość jako antyfaszystowskiego partyzanta i komunistycznego propagandzisty, należy ostrożnie odnosić się do prezentowanych przez niego stwierdzeń, np. podaje liczbę ofiar obozu w Jasenovacu na 700 000, co bywa podważane nawet przez serbskich historyków.

Znacząca rola duchownych katolickich w zbrodniach ustaszy była dodatkowo eksponowana przez komunistyczną propagandę, a obecnie znajduje poczesne miejsce w publikacjach środowisk wrogich Kościołowi katolickiemu. Warto byłoby jednak pokusić się o umiar, a nie odgrzewać stare sensacje [por. "Papież Hitlera" (Hitler's Pope (1999) a "Mit o papieżu Hitlera" (The Myth of Hitler's Pope: How Pope Pius XII Rescued Jews from the Nazis (2005)]. Wiązanie katolicyzmu z faszyzmem to zwykłe nadużycie. Hitlerowcy znaleźli kolaborantów wśród nacjonalistów różnych narodowości, a jak wiadomo tożsamość narodowa w Europie Środkowo-Wschodniej budowana była dużym stopniu w oparciu o religię, ale przecież nie tylko katolicką. Warto zwrócić uwagę choćby na wspomnianego w artykule Iwana Michajłowa, który przecież nie był katolikiem. Stąd też pomoc udzielana przez Watykan hitlerowskim kolaborantom powinna być rozpatrywana w szerszym kontekście. Być może trudne jest obiektywne ukazanie roli Kościoła katolickiego (powszechnego, chorwackiego czy poszczególnych duchownych, w tym byłych, jak Miroslav Filipović-Majstorović), ale warto się o to pokusić. Powinno to być dla nas jednak łatwiejsze niż dyskusje polsko-ukraińskie o działalności UPA i o roli Kościoła greckokatolickiego. --Kynikos (res.) 03:24, 3 mar 2009 (CET)

O co właściwie chodzi w tym zdaniu??

Cytuję z obecnej wersji artykułu: <<Reżim Pavelića nie został oficjalnie uznany przez Watykan, jednak Kościół nigdy nie osądził zbrodni ludobójstwa i forsował konwersję na katolicyzm, przygotowaną przez Ustaszów>> Chodzi tu o to, że Kościół nie potępił zbrodni Ustaszy czy może o coś innego?? Bo niby jak Kościół miał "osądzić" ludobójstwo?? Od tego są chyba sądy i trybunały krajowe lub międzynarodowe, a nie Kościół! To zdanie musi być napisane inaczej bo w tej chwili to jest jakiś nonsens. CarlosPn (dyskusja) 17:01, 4 sty 2010 (CET)

Pewnie błędne tłumaczenie, ten kawałek wywaliłem -- Bulwersator (dyskusja) 06:32, 15 mar 2011 (CET)

martwe linki

Martwy link zewnętrzny W czasie kilku automatycznych przebiegów bota, poniższy link zewnętrzny był niedostępny. Proszę sprawdzić czy odnośnik faktycznie nie działa, a jeśli tak, to zastąpić działającym. Po zweryfikowaniu i poprawieniu linku usuń ten szablon. Zawsze możesz też zweryfikować martwe linki z wybranej przez siebie kategorii. Jeśli strona została przeniesiona i link przekierowuje do nowej - zaktualizuj link. Jeśli działa i przekierowanie nie następuje - powiadom operatora bota. * http://www.jasenovac-info.com/cd/biblioteka/pavelicpapers/ In Ante Pavelić on 2010-07-28 12:13:33, 404 Not Found In Ante Pavelić on 2010-09-11 20:25:09, 404 Not Found

Martwy link zewnętrzny W czasie kilku automatycznych przebiegów bota, poniższy link zewnętrzny był niedostępny. Proszę sprawdzić czy odnośnik faktycznie nie działa, a jeśli tak, to zastąpić działającym. Po zweryfikowaniu i poprawieniu linku usuń ten szablon. Zawsze możesz też zweryfikować martwe linki z wybranej przez siebie kategorii. Jeśli strona została przeniesiona i link przekierowuje do nowej - zaktualizuj link. Jeśli działa i przekierowanie nie następuje - powiadom operatora bota. * http://www.jasenovac-info.com/cd/biblioteka/pavelicpapers/pavelic/ap0021.html In Ante Pavelić on 2010-07-28 12:13:33, 404 Not Found In Ante Pavelić on 2010-09-11 20:25:39, 404 Not Found

Notoryczne usuwanie niewygodnego źródła

Dla niektórych wikipedystów prokatolickich źródło krytyczne do kościoła katolickiego, to źródło niewiarygodne. Niech żyje wikipedia - wolna encyklopedia prokatolicka! Zasługa: Wikipedysta:Ja ja ja ja tylko on, co za wybielanie kościoła. Wstyd!

Myślę, że możemy podjąć rzeczową dyskusję jeśli przedstawisz konkretne, naukowe argumenty. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 23:17, 28 lis 2011 (CET)

Uzasadnienie szablonów

Uzasadnienie szablonów - zgodnie z prośba BartłomiejB.
Bibliografia faktycznie, w tym momencie, zawiera 7 pozycji, ale są to książki takie jak na przykład:

• Karlheinz Deschner, I znowu zapiał kur. Krytyczna historia Kościoła, Uraeus 1997
• Edmond Paris, Genocide in Satellite Croatia: 1941-1945, American Institute for Balkan Affairs 1961

a więc nie rzetelne publikacje historyczne, a książki antyklerykalne. Szablony uważam za uzasadnione i przywracam. W razie pytań jestem do dyspozycji na tej stronie dyskusji. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 13:35, 29 lis 2011 (CET)

• Twoje zdanie na temat przytoczonych źródeł to Twój prywatny POV, na który w Wikipedii zupełnie nie ma miejsca. Tym bardziej, posłużyły one do przytoczenia faktów, które raczej nie budzą wątpliwości, a nikt nie czerpie z nich interpretacji. Źródła jak to nazwałeś "klerykalne" są tu zaś bezwartościowe - nie powinno się być sędzią we własnej sprawie. Jeżeli zaś masz poważne źródła, które stwierdzą, że fakty były inne - śmiało, użyj ich i pisz. Jeszcze raz - jeżeli zarzucasz źródłom POV, to posuwasz się do oceny, do której redaktor Wikipedii uprawniony nie jest. POV, OR, itp, to "przewiny" wikipedysty, które właśnie popełniasz Ty. RJB1 (dyskusja) 22:37, 29 lis 2011 (CET)

Przede wszystkim nie wspomniałem tu o żadnych źródłach klerykalnych, nie wiem więc o czym mówisz. WP:WER wyraźnie precyzuje, że źródła muszą być rzetelne i obiektywne, a takim źródłem nie jest ani książka Karlheinz'a Deschner'a ani Edmond'a Paris'a. Nie jest to także mój subiektywny punkt widzenia. Kiedyś dyskutowałem dokładniej inną książkę Paris'a wydaną przez wyd. Chick publications i zgodził się ze mną wikipedysta BartłomiejB, który reprezentuje, z tego co wiem, poglądy antyklerykalne - nie katolickie. Jeśli chodzi o zasady działania na wikipedii - obowiązek rzetelnego uźródłowienia leży po stronie wikipedysty, który wstawia daną informację. Informacje nieuźródłowione lub uźródłowione nierzetelnie - można usunąć i nie trzeba na to specjalnych dowodów. Usuwam wspomniane źródła z w/w względów, jeśli nadal masz pytania - chętnie odpowiem. Chciałem Cię także prosić o zacytowanie w których miejscach tekst z dodanego przez Ciebie linku ze strony state.gov mówi o informacjach, które uźródławia. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 12:09, 30 lis 2011 (CET)

• Proszę bardzo: With the defeat of Hitler in May 1945, and his satellites, including the puppet Croatian regime, the leaders of the Ustashi regime fled to Italy, where they found sanctuary at the pontifical college of San Girolamo in Rome, which was run by Father Dragonivic. This college was most likely funded, at least in part, by the remnants of the Ustasha treasury, the stolen assets, and may have operated, at least with the tacit acquiescence of some Vatican officials. Nie rozumiem Twojego postępowania - "nie umien znaleźć, więc wycinam"? Natomiast "źródła klerykalne" wziąłem z Twojej dyskusji. RJB1 (dyskusja) 14:11, 30 lis 2011 (CET)

Nie wiem dlaczego oskarżasz mnie o postępowanie " "nie umien znaleźć, więc wycinam" ", gdyż nic takiego nie zrobiłem - link, który podałeś pozostał do teraz nietknięty. Pozostałe kwestie wyjaśniłem na stronie WP:PdA [2] Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 17:41, 30 lis 2011 (CET)

Po raz kolejny usuwanie źródeł przez Wikipedysta:Ja ja ja ja

źródła krytyczne wobec kościoła katolickiego, są usuwane z hasła, wszystko musi być zgodnie z linią programową kościelną, Brawo za argumenty. Wszystkie książki i źródła mają być proklerykalne, wtedy będzie ok. Beznadzieja.

Prosiłem już poprzednio - proszę o rzeczową dyskusję i konkretne naukowe argumenty oraz źródła. Nigdzie nie powiedziałem także, że wszystkie książki i źródła mają być proklerykalne. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 12:55, 30 lis 2011 (CET)

Ale nie mogą być antyklerykalne...

Powrót do kwestii źródeł

Witam, po przerwie powracam do kwestii źródeł w artykule, które wprost nie spełniają zasad WP:WER. Jeśli ktoś będzie miał jakiekolwiek pytania - proszę pisać. Jeśli ktoś jest w posiadaniu lepszych źródeł - proszę zastępować obecne bez skrupułów. Problem przedstawia się następująco:

• W tym momencie na 9 źródeł w artykule, co najmniej 3 są na pierwszy rzut oka niewiarygodne:
  
  • Żródło [3]: "List pasterski z 28 kwietnia 1941, cytowany w: Karlheinz Deschner, I znowu zapiał kur. Krytyczna historia Kościoła, Uraeus 1997, t. 2, s. 264"
    Nie ma żadnych przesłanek za wiarygodnością ani autora, ani wydawcy książki.
    O autorze: były żołnierz III Rzeszy; nasza encyklopedia podaje, że w ciągu 4 lat studiował jednocześnie "literaturoznawstwo niemieckie, filozofię i historię" [nieuźródłowione]; przez rok miał słuchać wykładów z dziedzin: prawa, teologii, filozofii i psychologii [nieuźródłowione]; dostał parę nagród, które są znane głównie z tego, że otrzymał je Karlheinz Deschner;
    O wydawnictwie: sami podajemy, że: "Wydawnictwo znane jest szczególnie z książek dotyczących krytycznej analizy religii, Kościoła i Biblii." ([3]). O ile więc w przypadku autora są jakieś wątłe przesłanki, że ma on coś wspólnego z historią, o tyle w przypadku wydawnictwa nie ma nawet tego.
    W tym miejscu pozwolę sobie przytoczyć cytat z WP:WER:

    Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych, niezależnych źródłach o uznanej reputacji, gwarantujących dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów. W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. Źródła powinny być też odpowiednie do wynikających z nich wniosków; zaskakujące wnioski powinny być oparte na szczególnie dobrych źródłach.

    i retorycznie zapytać - czy naszym zdaniem powyższe źródło te zasadę spełnia choć w jednej czwartej?
    
    
  • Źródło [8]: "Edmond Paris, Genocide in Satellite Croatia: 1941-1945, American Institute for Balkan Affairs 1961, s. 279 280"
    O autorze: Jak piszę wyżej wikipedysta Kynikos:

    Edmond Paris to francuski dziennikarz; same tytuły innych jego prac mówią o nastawieniu autora: The Vatican Against Europe, The Secret History of the Jesuits, zdradzając demaskatorskie zapędy publicysty, które na pewno znalazły znakomitą pożywkę w haniebnym zachowaniu znacznej części katolickiego duchowieństwa w NDH.

    Brak informacji o jakimkolwiek wykształceniu historycznym, opracowaniach naukowych i tym podobnych.
    O wydawnictwie: Nie znalazłem wystarczającej ilości informacji. Jeśli źle szukałem - proszę o nakierowanie, w przeciwnym wypadku świadczy to jednak o wiarygodności 'tegoż wydawcy', który praktycznie nie istnieje.
    Kolejny przykład całkowitego zaniedbania zasad WP:WER.
    
    
  • Źródło [9]: "Vladimir Dedijer, The Yugoslav Auschwitz and the Vatican, Prometheus Books 1992, s. 416" O autorze:Znów pozwolę sobie przypomnieć spostrzeżenia wikipedysty Kynikos:

    Vladimir Dedijer to wprawdzie dość znany jugosłowiański, a następnie działający na Zachodzie, historyk, który bywa często cytowany jako badacz zbrodni chorwackich ustaszy, jednak biorąc pod uwagę jego przeszłość jako antyfaszystowskiego partyzanta i komunistycznego propagandzisty, należy ostrożnie odnosić się do prezentowanych przez niego stwierdzeń, np. podaje liczbę ofiar obozu w Jasenovacu na 700 000, co bywa podważane nawet przez serbskich historyków.

    
    O wydawcy: Mało znane wydawnictwo humanistyczne, również niepewnej wiarygodności historycznej. Jeśli ktoś wie o nich coś więcej - proszę o informacje.

Na tę chwilę to wszystko. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 13:05, 26 lut 2012 (CET)

Twoja analiza wiarydodności źródeł to Twoje prywatne zdanie, Twoj prywatny POV. Dla Wikipedii na ma żadnego, ale to zupełnie żadnego znaczenia - patrz WP:OR. Przedstaw zdanie innych historyków (oczywiście nie będących sędziami we własnej sprawie), a będzie o czym rozmawiać. Na razie uparcie i intensywnie forsujesz swój własny punkt widzenia. RJB1 (dyskusja) 06:28, 5 mar 2012 (CET)

• Na wikipedii jak najbardziej ma to znaczenie: Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych, niezależnych źródłach o uznanej reputacji, gwarantujących dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów. (WP:WER).
• Nie muszę także przedstawiać zdania "innych historyków", jeśli źródła są niewiarygodne - punkt 3. zasady WP:WER: Obowiązek powołania się na wiarygodne źródła spoczywa na dodających nowy materiał, a nie na tych, którzy zamierzają ten materiał usunąć. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 10:46, 5 mar 2012 (CET)

• Jeśli nie uznajemy źródeł krytycznych w stosunku do Kościoła, to nie uznajemy także źródeł mu przychylnych (Thomas Woods, Jak Kościół katolicki zbudował zachodnią cywilizację, Kraków 2006, ekai.pl, Tygodnik Powszechny, Niedziela. Tygodnik katolicki). --Wiggles007 _dyskusja 15:05, 26 lut 2012 (CET)

Nie widzę związku z hasłem. To nie jest nawet źródłem w tym artykule... Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 17:27, 26 lut 2012 (CET)

Ale w innych hasłach klerykalne publikacje są źródłami.--Wiggles007 _dyskusja 17:32, 26 lut 2012 (CET)

To należy to dyskutować oddzielnie. Ja nie wyciągam wniosków ogólnych, mówiących że na wikipedii w ogóle nie wolno stosować publikacji antyklerykalnych, a jedynie zwracam uwagę, że w tym artykule takie książki nie mogą być źródłami zgodnie z WP:WER, gdyż nie są wiarygodnymi źródłami historycznymi. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 23:10, 26 lut 2012 (CET)

Ale w przypadku źródeł klerykalnych zachodzą te same (albo analogiczne) przesłanki (zero nagród, wydawcy związani z Kościołem, poviaste tytuły publikacji, brak informacji o jakimkolwiek wykształceniu historycznym, opracowaniach naukowych i tym podobnych).--Wiggles007 _dyskusja 23:25, 26 lut 2012 (CET)

Jeśli tak uważasz, możesz na to zwrócić uwagę w konkretnym przypadku. W tym miejscu nie ma to żadnego związku z tematem i proszę abyś nie poruszał tu tej kwestii, bo nie wnosi to nic konkretnego. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 23:34, 26 lut 2012 (CET)

• Od ponad 96h brak konstruktywnych wypowiedzi. Źródła zostały usunięte. W razie pytań wciąż służę pomocą. W najbliższym czasie tutaj - w przyszłości na mojej stronie dyskusji. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 14:39, 1 mar 2012 (CET)

Pragnę również zauważyć, że kwestia źródeł w artykule nie jest zamknięta. Planuję za jakiś czas powrócić do weryfikacji pozostałych pozycji. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 14:39, 1 mar 2012 (CET)

To, że źródła nie są przychylne kościołowi nie znaczy jeszcze, że są niewiarygodne. PawełMM (dyskusja) 15:53, 1 mar 2012 (CET)

W artykule wyraźnie widać, że ktoś próbuje wykorzystać go do krytyki KK. Informacja o pomocy KK w ucieczce do Argentyny jest jedynie ciekawostką, a nie podstawową informacją dotyczącą Ante Pavelić. BDFHJK _{śmiało pisz} 11:22, 4 mar 2012 (CET)