Dyskusja:Cmentarz żydowski w Skwierzynie

Hasło Cmentarz żydowski w Skwierzynie w dniach od 6 sierpnia do 13 sierpnia 2006 było umieszczone na stronie głównej jako artykuł na medal.

Z kandydatów do medalu

Cmentarz żydowski w Skwierzynie

Wyczerpujące, ładnie napisane, uporządkowane i udokumentowane hasło autorstwa Shaloma. Kawał dobrej roboty. Szwedzki 04:11, 26 kwi 2006 (CEST)

Za

1.  Za Szwedzki 04:11, 26 kwi 2006 (CEST)
2.  Za Jakże bym mógł być przeciwko własnemu hasłu:) ? Shalom 07:49, 26 kwi 2006 (CEST)
3.  Za Xabi ^talk 09:46, 26 kwi 2006 (CEST)
4.  Za Kondzio1990 12:14, 26 kwi 2006 (CEST)
5.  Za p 14:09, 26 kwi 2006 (CEST)
6.  Za --PawełMM 22:19, 26 kwi 2006 (CEST)
7. Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 23:55, 26 kwi 2006 (CEST)
8.  Za Vindur 12:52, 27 kwi 2006 (CEST)
9.  Za Ładne i wyczerpujące MichałG
10.  Za Moim zdaniem spełnia wszystkie wymagania. --Mataga 17:33, 3 maja 2006 (CEST)
11.  Za Witek52 dyskusja @ 19:36, 3 maja 2006 (CEST)
12. Całym sercem  Za w obecnej sytuacji :-) Wulfstan 20:55, 13 maja 2006 (CEST)
13. Gdarin dyskusja 20:57, 13 maja 2006 (CEST)teraz ok

Przeciw

• ~Wulfstan 13:53, 10 maja 2006 (CEST) No dobrze. Odczekałem ponad dwa tygodnie. I nic. W związku z tym zagłosuję. Artykuł w którym 1/3 jest nie na temat nie może dostać medalu. Cała część Cmentarz żydowski w Skwierzynie#Historia Żydów w Skwierzynie winna być wydzielona do osobnego hasła, jako nie dotycząca cmentarza, a ludzi jak najbardziej żywych. Po takim wydzieleniu, zagłosuję pozytywnie, bo rzecz jest świetnie opisana.
• W związku z dyskusją odnoszę wrażenie, że tekst jest po prostu bezkrytycznie przepisany ze źródeł bez krzty zastanowienia a na dodatek, w mojej ocenie, nie spełnia kryterium neutralności punktu widzenia. Ponadto zawiera proste błędy rachunkowe, co świadczy, wg mnie, o ślepym skopiowaniu tekstów drukowanych. 3 ^godej 06:32, 14 maja 2006 (CEST)
  • Co do "prostych błędów rachunkowych": prawdopodobnie chodzi o fragment: 7 szwat 5607, czyli 21 stycznia 1847 roku, a pochowana we wtorek 9 szwat 5607, tj. 26 stycznia 1847 - autor proszony jest o poprawienie lub wyjaśnienie, jak się liczy kalendarz żydowski i dlaczego pomiędzy 7 a 9 szwat 1847 upływa aż pięć dni; więcej punktów zaczepienia nie widzę. Co do zarzutu korzystania ze źródeł: pragnę przypomnieć, że encyklopedie nie są samodzielnymi opracowaniami naukowymi, tylko mają obowiązek opierać się na źródłach, bowiem podstawową zasadą wikipedii jest no original research. Nie podzielam też poglądu o naruszeniu NPOV - zarzut ten postawiłbym raczej zarzucającemu. Jeśli jednak tak twierdzi, to powinien wskazać gdzie konkretnie ten NPOV jest naruszony, bowiem inaczej taki zarzut nie może być wzięty pod uwagę. Julo…^ 08:31, 14 maja 2006 (CEST)
  • Hmmm, rzeczywiście w powyższym przypadku miał najprawdopodobniej błąd-literówka, choć tak podają źródła. Co do reszty tekstów nagrobnych - podaję ich teksty i obliczenia na nasz kalendarz dokładnie za źródłami. Nie znam języka hebrajskiego i nie jestem w stanie sam tego przetłumaczyć! A co do kalendarza żydowskiego, to wiem, że jest on lunarny - według Żydów jeden miesiąc to czas, w którym Księżyc przechodzi drogę od nowiu do pełni. Jest to mniej więcej 29,5 dnia. A cały rok, to okres, w którym następuje pełne przejście cyklu pór roku. Z tego powodu, kalendarz żydowski zawiera dwanaście miesięcy: nisan (marzec/kwiecień), ijar (kwiecień/maj), siwan (maj/czerwiec), tamuz (czerwiec/lipiec), aw (lipiec/sierpień), elul (sierpień/wrzesień), tiszri (wrzesień/październik), heszwan (październik/listopad), kislew (listopad/grudzień), tewet (grudzień/styczeń), szewat (styczeń/luty) i adar (luty/marzec). Ale nie jest tak prosto, ponieważ w miesiącach jest różna liczba dni - od 29 do 30, a dodatkowo w latach przestępnych dodaje się dodatkowy miesiąc - drugi adar. Z tego powodu, w każdych dziewiętnastu latach jest aż 7 lat przestępnych - z trzynastoma miesiącami. Dlatego w powyższym przypadku rzeczywiście była to literówka, ale w pozostałych trudno jest określić dokładną datę bez spojrzenia na kalendarz żydowski i sprawdzenia, czy dany miesiąc ma 29 czy 30 dni i czy nie jest to na pewno rok przestępny. Ja zaufałem danym ustalonym przez archeologów - jeżeli się mylili, a wikipedysta 3 zna się na tym lepiej od nich, to zapraszam do Skwierzyny, bo już od dawna nie możemy się doprosić przetłumaczenia nowo odkrytych inskrypcji nagrobnych od kogoś kto zna język hebrajski, a zrobiłby to za darmo. Co do rzekomego NPOV - rozumiem, że są to określenia typu "bogato zdobione", czy też "akcja demontażu", "wiele macew zostało ukradzionych". No rzeczywiście, w dwóch ostatnich przypadkach są to eufemizmy, opisujące zwykłe barbarzyństwo. Moim zdaniem jest to czepianie się na siłę. Shalom 09:57, 14 maja 2006 (CEST)
    • To z pewnością była literówka, aczkolwiek nie jedyna. Wystarczy posłużyć się kalkulatorem, by stwierdzić, że arytmetyka nie jest mocną stroną archeologów (przynajmniej autorów źródeł), a twórca hasła nie zadał sobie trudu sprawdzenia prostych w sumie rzeczy (trudno wykonanie prostych działań arytmetycznych zwać original research) i przepisał jak leci. Tu pomyłka o drobne 3 dni (po poprawce nadal jest źle - 23. stycznia 1847 roku była sobota a nie jak sugeruje się w haśle wtorek), w innym miejscu o dziesięć lat czy przekręcona nazwa miesiąca (dwukrotnie, więc tym razem raczej nie-literówka)... bo tak podają źródła. Wcześniej napotykamy stwierdzenie: "...umiejscowiony jest na wzniesieniu, które przed wojną nosiło nazwę Żydowska Góra (niem. Judenberg)". Zapewniam, że to miejsce przed wojną nazywało się Judenberg (dosł. Żydowska Góra) i tak by to trzeba napisać zachowując neutralny punkt widzenia i nie zmieniając historii na siłę. Zwróciłbym na dokładkę uwagę na styl - czy nekropolia nie ucierpiała poważniej z ręki człowieka, będące "dziełem" złodziei lub leżącym u północnej strony podnóży wzgórza aby na pewno powinny trafić do encyklopedii? Po raz kolejny poddaję w wątpliwość istnienie "Pracowni Zieleni Zabytkowej w Szczecinie". Skoro trąciliśmy wcześniej temat original research chciałbym dowiedzieć się czy zdanie "Wiele z macew zostało przez nich ukradzionych, posłużyły jako elementy fundamentów niedalekich domków jednorodzinnych" ma pokrycie w jakimkolwiek wyroku sądowym, czy jest to zwykłe pomówienie, a może pochodzi z którejś z pozycji wymienionych w "literaturze" hasła? Podobnie rzecz ma się z fragmentem "...a co gorsza stał się miejscem spotkań miejscowego marginesu społecznego" - original research czy ze źródeł? Felieton czy hasło na medal w Wikipedii? "Niestety, ponad rok później, w nocy z 9 na 10 listopada 2003 roku, cmentarz został zdewastowany" czy na pewno neutralny punkt widzenia? Fakt czy ocena? Następujący dalej cytat z witryny "Nigdy więcej" aż przesiąknięty jest skrajnością poglądów: akt rasistowski czy nieznani neonaziści sprofanowali cmentarz żydowski - skoro nieznani, to skąd wiadomo, że to neonaziści? Przy okazji jaka jest różnica pomiędzy hebrajskimi a judaistycznymi napisami? Czepiam się? W końcu mowa o kandydacie do hasła na medal ;-) 3 ^godej 11:34, 14 maja 2006 (CEST)
      • Jeśli dbamy o jakość artykułu (tę poprawia się przez uzupełnianie hasła o rzeczy, które się wie, a nie przes triumfalne pokazywanie "a tu są błędy!"), a nie o to, żeby hasło zdołować to przypominam że istnieje, znany większości "starszych" wikipedystów, szablon [[Szablon:To popraw|Jeśli uważasz, że hasło w Wikipedii wymaga zmian, poprawek lub rozbudowy – kliknij przycisk Edytuj u góry strony. Każdy może wprowadzać zmiany, nawet nie trzeba się w tym celu logować! Należy tylko pamiętać o podaniu źródeł. Nie obawiaj się, że popełnisz błędy. Zajrzyj na stronę dotyczącą tworzenia haseł lub poeksperymentuj na stronach testowych. ]]. Jeśli ktoś go nie widział, niech przeczyta i się do niego zastosuje: skoro wie, jak się ten cmentarz nazywał kiedyś, ma uwagi co do stylu albo wie, gdzie są jeszcze literówki - niech sam te usterki usunie, nie czekając na to, aż to zrobi kto inny. Jeśli daty ze źródeł są sprzeczne, to istnieje instytucja przypisów, w których można się do tych sprzeczności skomentować. Na przykład tak, jak to zrobione jest z wykrytymi sprzecznościami w źródłach w haśle Odra we Wrocławiu - przypisy nr 1 i 2.
        Przypominam, że wikipedia to dzieło zbiorowe, i medale dostają tu hasła, a nie ich autorzy. Julo…^ 12:50, 14 maja 2006 (CEST)
    • Widzę, że nie dojdziemy do porozumienia. Po pierwsze: poprawne są nazwy miesięcy użyte przeze mnie powyżej, jak i w artykule. Wynika to z różnego odczytywania wyrazów hebrajskich, w których najczęściej Żydzi nie zapisują samogłosek. Por. Alan Unterman Żydzi. Wiara i życie Łódź 1989 używa określeń tewet (m.in. s. 225) i tammuz (m.in. str. 236), podczas gdy Norman Solomon Judaizm. Bardzo krótkie wprowadzenie Opole 1996, odpowiednio twet i tamuz (s. 63). Podobnie jest np z modlitwą hebrajską : Szma Israel albo Szema Israel. Po drugie - wzniesienie przed wojną nosiło nazwę Żydowska Góra, a obecnie już takiej nazwy nie nosi, ponieważ taka nazwa nie jest przez mieszkańców używana. Wiem, co piszę, ponieważ mieszkałem w Skwierzynie jakieś 18 lat, pracowałem przy renowacji cmentarza, zajmuję się historią tego miasta i ta nazwa nie jest już używana. Gdzież tu zmienianie historii? Po trzecie: co do stylu, to każdy ma swoje zdanie. Ponadto czy wyobrażasz sobie, że wymyśliłem sobie tę nieszczęsną szczecińską Pracownię? I tak - zarówno to, co napisałem o nagrobkach w fundamentach domów i o tym, że wzgórze to stało się miejscem spotkań marginesu społecznego - znajduje się w źródłach. Czy mam podawać przypisy z zaznaczonymi stronami przy podawaniu takich informacji? Absurd. Dalej: w jaki sposób określić nabazgranie na nagrobkach białą farbą nazistowskich symboli i haseł, przewrócenie 2/3 macew i połamanie niektórych? Twoim zdaniem nie jest to dewastacja? Przeciwko sprawcom było prowadzone śledztwo policyjne, które jednak nie doprowadziło do wskazania winnych. Czy Twoim zdaniem napisy "Kristall Nacht" i symbole krajowych organizacji neonazistowskich (będących swobodnymi wariacjami na temat znaku swastyki) wymalowane na nagrobkach to dzieło osób o umiarkowanych poglądach, a nie neonazistów? Wątpię, żeby banda gówniarzy chcąc się zabawić użyła symboli 88 (Heil Hitler) i uczyniła to jeszcze w okolicach polskiego święta narodowego (11 listopada). Równie dobrze mogłem wkleić link do artykułu z "Gazety Wyborczej" (który pewnie jest już zablokowany), ale i tutaj być może pojawiły by się zarzuty o stronniczość. Co do hebrajskich i judaistycznych napisów - nie moją powinnością jest ocenianie znajomości tematyki żydowskiej pośród twórców strony Nigdy Więcej. To był cytat. Domniemuję, iż sądzili iż "judaistyczne" oznacza w języku jidysz. Takowych na cmentarzu w Skwierzynie nie ma, ale z tym to już pretensje do twórców tamtej strony. Cytat ten podałem, ażeby nie było właśnie czepiania się o NPOV czy własne badania. Ale widzę, że wszystko da się zrobić. Shalom 13:36, 14 maja 2006 (CEST)

Dyskusja

• Sekcja Historia Żydów w Skwierzynie powinna być przeniesiona do osobnego artykułu, gdyż nie dotyczy ona tylko cmentarza, ale jest ważnym zagadnieniem sama w sobie. Gdarin dyskusja 10:01, 26 kwi 2006 (CEST)
  • Popieram powyższe. Wulfstan 14:16, 26 kwi 2006 (CEST)
    • Racja, racja, ale wtedy by mi się wszystkie zdjęcia nie zmieściły;) Shalom 17:13, 26 kwi 2006 (CEST)
      • Drogi Szalom, naprawdę lepiej w takich sytuacjach przenieść samemu, zostawiając może jakiś niewielki skrót z linkiem, niżby ktoś prędzej czy później miał to przenosić miast Ciebie. Pozdrawiam, Wulfstan 22:58, 26 kwi 2006 (CEST)
        • Słuszna uwaga, od tego jest szablon: Szablon:main Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 23:55, 26 kwi 2006 (CEST)
• Mam wątpliwości dotyczące nazw ulic użytych w tekście. Otóż, jak czytamy, "Po II rozbiorze Polski, Skwierzyna znalazła się w granicach Prus." Dalej natomiast mamy "ulicę Krzywą" (w 1841) i "ulicę Pocztową" (1865). Czy czasami nie powinno być Krummstraße i Poststraße, bo jakoś trudno uwierzyć, że Prusacy używali innych niż niemieckie nazw ulic. W tekście pada także nazwa "Pracownia Zieleni Zabytkowej w Szczecinie", o której trudno cokolwiek znaleźć... 3 ^godej 16:11, 4 maja 2006 (CEST)
  • Takie nazwy podaje literatura wymieniona przeze mnie w bibliografii - wydaje mi się, że jest to po prostu tłumaczenie nazw niemieckich, ale w 100% nie jestem pewien, więc napisałem jak to miałem w podanych przeze mnie tekstach. Podobnie jest z Pracownią Zieleni Zabytkowej w Szczecinie, było o niej wspomniane w literaturze. Badania przeprowadzone przez jej pracownika pochodzą z 1992 roku, więc wtedy chyba Internet nie był jeszcze tak wielogłową hydrą jak dziś. W każdym bądź razie, nie jest tak iż jak czegoś nie ma w Googlach to tego od razu nie ma w ogóle... Shalom 19:31, 4 maja 2006 (CEST)

Symbolika

Czy w artykule o tym konkretnym cmentarzu powinno być miejsce na wyjaśnianie ogólnojudaistycznej symboliki? Może umieścić to w artykule judaizm albo kirkut? Tomq 14:30, 15 sie 2006 (CEST)

Podejrzewam, że lepiej nie - taka symbolika jest na tym cmentarzu, a na innych odnaleźć można o wiele więcej płaskorzeźb nagrobnych. Shalom 11:06, 16 sie 2006 (CEST)

Zdjęcia

Widzę że jest tu sporo zdjęć. Ja jednak mam pare swoich: zobacz. Jeśli potrzebujecie, to piszcie albo sami wrzucajcie.