Dyskusja:Elementy

Nie jesteśmy przekonane do obecnego sposobu objaśnienia problemu "przedłużania prostej". Nie widzimy w czym jest lepszy od poprzedniego: korzyść żadna, bo gwiazdka nie jest linkiem, więc i tak trzeba przewinąć tekst i przeczytać, a płynność tekstu jest zaburzona. Przemyśl to, Julo. 4C^uwagi 10:21, 27 maj 2005 (CEST)

• Rzecz gustu. Ja jak czytam coś, co budzi moją wątpliwość i nie widzę znaku przypisu (nie musi być gwiazdka, może być cyferka czy cokolwiek), to czuję się trochę nieswojo, a jak widzę, że będzie przypis - to czyta mi się lepiej. Nie uważam, żeby to była istotna sprawa, choć na ogólne wrażenie (moje osobiste, rzecz jasna) ma wpływ. Możecie to sobie cofnąć, jak chcecie.
  Przy okazji jeszcze: jest w tekście czasem nadużywana pewna nieencyklopedyczna (moim, oczywiście, zdaniem) formuła wykładu, przejawiająca się w sformułowaniach w I os. l.mn. (zostały już chyba tylko jeszcze dwa takie: pojęcia punktu, linii i powierzchni traktujemy oraz Dziś żądamy dodatkowo...), a także w trochę niezbyt neutralnych określeniach nie umniejsza to w niczym wielkości jego dzieła albo do dziś mogą uchodzić za wzór ścisłości i zwięzłości itp.
  --Julo 10:58, 27 maj 2005 (CEST)

---

Z Elementów pochodzi znany cytat, jakim Euklides zwykł był kończyć swoje dowody matematyczne: Co było do dowiedzenia. Artykulik pod tym tytułem mamy na Wikicytatach, można by wstawić link w artykule, jak ktoś wie, jak. Jadwiga 22:58, 26 maj 2005 (CEST)

---

Mam wątpliwość co do okresu powstania, w końcu Euklides żył w IV wieku p.n.e., zatem czy aby na pewno "Elementy" powstały w III wieku p.n.e.? (dodam, że w teście zaliczeniowym na przedmiocie prowadzonym przez pana Marka Kordosa najwyraźniej uznawana była odpowiedź: -IV wiek, co tłumaczy się na IV wiek przed naszą erą)

Dzięki. Poprawiłem. Olaf @ 10:23, 31 sty 2009 (CET)

Erastotenes i przekroje Dedekinda

O ile wiem to nie chodzi tu o eratostenesa ( ktory wymyslil cos raczej jak granice i miare) ale o pana na T? trzeba sprawdzic u Kordosa. W kazdym razei na pewno jest to blad rzeczowy bo Erastotenes z przekrojami dedekinda nei mial wiele wspolnego....kakaz

Chodzi Ci o Eudoksosa? On jest wymieniony w tym artykule. Wydaje mi się też, że jego metoda wyczerpywania bardziej odpowiada przekrojom D. niż ułamki łańcuchowe. Był też taki Teatet (?) (en:Theaetetus (mathematician)) może o niego Ci chodzi? Alx D 11:45, 1 cze 2005 (CEST)

a tak: pomylilem nazwiska. Chodzi o wpis w do V księgi. I masz racje chodzi o teorię proporcji Teatet-a i ulamki lancuchowe. Kordos wlasnie tak o tym pisze i widzi o ile pamietam zwiazek miedzy ulamkami a przekrojami ( bo ulamki sa przyblizeniem ktore jest tym lepsze im dalej sie je ciagnie. Teatet wykazal o ile wiem, ze kazdy taki ulamek jest liczba ( ze sie zbiega) a dedekind ze kazda liczba zreczywista jest przekrojem. Ale moze cos pokrecilem. Sprawdz u Kordosa jesli masz pod reka ksiazke. kakaz

Mam pod ręką w domu - jak wieczorem tam zawitam, to sprawdzę. Alx D 12:03, 1 cze 2005 (CEST)

4C miały rację. Kordos porównuje teorię proporcji Eudoksosa do przekrojów Dedekinda. Teajtos wymyślił umłamki łańcuchowe, które były konkurencyjną teorią. Alx D 19:08, 1 cze 2005 (CEST)

Też mają Kordosa w domu - podały w bibliografii :-) 4C^uwagi 19:16, 1 cze 2005 (CEST)

To przeczytałem zanim poparłem na artykułach na medal. Kakaz prawd. miał wątpliwości, czy dobrze zrozumiałyście tekst i chciał ponownego sprawdzenia wiedzy, co w ogólności jest słuszne. Ja też bym chciał, żeby mnie ktoś tak sprawdzał. (Jeszcze poprawię tę referencję, bo jej opis jest dosyć ubogi teraz.) Alx D 21:15, 1 cze 2005 (CEST)

przepraszam: rzeczywiscie pomylilem postacei i pojecia. Ale mam teraz jeszcze jedna i to powazna watpliwosc. Nie jest to w zadnej mierze oskarzenie a ttylko sugestia zeby to ktos ocenil, ja nei czuje sie kompetentny. Odnosze wrazenie ze tekst artykulu jest niemal ze przepisany z ksiazki Kordosa, a zwlaszcza fragmenty we wstepie przypominaja zdania ze strony 60-tej najnowszego wydania. niech ktos kto sie na tym zna sprawdzi czy juz mamy do czynienia z naruszeniem praw autorskich czy tylko z malo tworczym wykorzystaniem tekstu. Nie hcodzi oczywiscei ocalosc artykulu ale o pewne sformuowania, na ktore np. program badajacy plagiaty moglby zadzialac.

byc możę. NIe oskarzam cie o umyslny plagiat, a raczej o zbyt silną zależnosć od tekstu oryginału. kakaz

przeredagujemy ten tekst, powiedz tylko, o które fragmenty chodzi. Konkretnie i bez wycieczek osobistych, dobrze? Najlepiej, gdybyś zrobił diffa,4C^uwagi 08:50, 2 cze 2005 (CEST)

w mojej uwadze znajduje sie taki konkretnie fragment: "z ksiazki Kordosa, a zwlaszcza fragmenty we wstepie przypominaja zdania ze strony 60-tej najnowszego wydania". Chodzi o fragmenty z sekcji Historia. na stronie 60-tej tej ksiazki znajduje sie poczatek wykładu o Euklidesie który czytałem akurat dzisiaj rano. Proponuej sprawdzic. Moze sie myle: to bardzo mozliwe. kakaz

Nie mamy Kordosa z roku 2005, więc nawet nie wiemy o co Ci chodzi. Prawdopodobnie i tak nie mogłybyśmy wiedzieć, bo nie wiemy co dla Ciebie znaczy:

1. "fragment"
2. "przypomina"

Bądź łaskaw zrobić diffa. 4C^uwagi 09:47, 2 cze 2005 (CEST)

 :: przypomina to znaczy ze w oryginalnym tekscie Kordosa z roku 2005 mozna znaleźć na str ( pomylilem stony : 78 ( pamietam ze nastepna byla 79..., przepraszam za pomylke) zdania: "Od roku 1482, gdy ukazało się ich pierwsze drukowane wydanie w języku łacińskim, doliczono się ponad 1000 wydań drukowanych i ciągle ukazują się kolejne – jedynie Biblia cieszy się większym powodzeniem wydawców." - jest dlugie i swoiste, z tym, ze odnosze takie wrazenie ale porownuje te teksty w pamieci i nei moge zrobic diffa bo w glowie mam zbyt slaby system operacyjny ;-) Nie reaguj tak uczuciowo: nei mam zamiaru cie ani obrazac ani o nic oskarzac: po prostu byc moze przypadkowo nastapilo zblizenie sformuowan. Dlatego ze nie znam sie ani na prawie autorskim ani na tego typu rzeczach, nei wiem czy to jest znaczace podobienstwo czy nie. PO prostu zdanie jest chyba ( niech ktos sprawdzi) jakby wprost wyciete z ksiazki Kordosa. Nie pisze ze to jest naruszenie jakichkolwiek zasad, tylko prosze o sprawdzenie. kakaz

Najprościej by było jakbyś przytoczył wzmiankowane fragmenty - z artykułu i z książki - wtedy każdy by mógł je porównać i ocenić, czy to plagiat czy nie. Zarzut o plagiacie jest na tyle poważny, że zanim się go rzuci należy nań zebrać silne dowody. Nie wolno pisać że "być może". Polimerek 09:52, 2 cze 2005 (CEST)

zrobil sie mi konflikt edycji wiec odpowiedzalem juz powyzej. POdkreslam: nikogo o nic nie oskarzam, po prostu udezylo mnie podobienstwo. A ze nie mam Kordosa pod reka a w domu nei mam internetu, wiec prosze sprawdxcie to sami. kakaz

Wątpliwości kakaza

Jeżeli ktoś ma dostęp do tej książki, to prosiłbym o jak najszybsze sprawdzenie tego o czym pisze kawkaz, należy tą sprawę jak najszybciej zakończyć. Dzięki z góry, Roo72  ^dyskusja 10:51, 2 cze 2005 (CEST)

uwazaj co piszesz ruju-72 ;-) kakaz ( pierwotnie bylo jednak chyba zbyt ostro...)

Oświadczenie

Niniejszym oświadczamy - podczas pisania artykułu korzystałyśmy z książki pana Marka Kordosa "Wykłady z historii matematyki", WSiP, 1994. Na stronie 78 znajduje się następujący tekst:

Elementy są najdonioślejszym dziełem naukowym świata. Pod względem liczby wydań ustępują, spośród wszystkich książek, jedynie Biblii. Samych wydań drukiem naliczono ponad 1000. Pierwsze drukowane wydanie Elementów dokonane zostało w Wenecji w 1482 roku. Jest to...

Korzystając z niniejszej informacji (daty i liczba wydań dostępne są również w sieci) zamieściłyśmy w artykule tekst następujący:

Elementy były wielokrotnie komentowane i wydawane. Od roku 1482, gdy ukazało się ich pierwsze drukowane wydanie w języku łacińskim, doliczono się ponad 1000 wydań drukowanych i ciągle ukazują się kolejne – jedynie Biblia cieszy się większym powodzeniem wydawców.

jako bardziej treściwy i lepszy literacko od oryginalnego sformułowania Marka Kordosa.

Z całym naciskiem stwierdzamy: jeżeli w nowym wydaniu książki pana Kordosa rzeczywiście znalazło się zdanie:

Od roku 1482, gdy ukazało się ich pierwsze drukowane wydanie w języku łacińskim, doliczono się ponad 1000 wydań drukowanych i ciągle ukazują się kolejne – jedynie Biblia cieszy się większym powodzeniem wydawców."

to mamy do czynienia z wyjątkowym zbiegiem okoliczności, w którym kilka niezależnie pracujących od siebie osób wpada na to samo sformułowanie. Jak widać, pan Kordos sam uznał, że pierwotną wersję tekstu można poprawić.

Nie wyrażamy tu ubolewania nad zaistniałą sytuacją, a wręcz przeciwnie - schlebia nam, że nasze pióro czasami potrafi dorównać pióru pana Kordosa.

Jeżeli zatem powyższe zdanie rzeczywiście znajduje się w książce pana Kordosa, natychmiast poprawimy tekst zamieszczony przez nas w artykule. Prosimy o jak najszybsze sprawdzenie, czy jest tak w istocie.

Z poważaniem, 4C.

i o to chodzilo! Jak widac wasze sformuowanie odbiega od oryginalu, choc je przypomina. Ja nei mam do was pretensji: po prostu dzisaj rano czytajac ten artykul tknelo mnie ze brzmi podobnie jak to co rowniez dzisiaj rano przeczytalem w Kordosie. Dalem wyraz tej watpliwosci bo wiem ze sa osoby ktore zaraz chwyca do reki ksiazke i sprawdza. I to wszystko. Dziekuje za konstruktywna odpowiedz. kakaz

Hmm... a jakieś przeprosiny? Jak ktoś tu do kogoś może mieć pretensje, to raczej w odwrotną stronę. Natępnym razem należy dokładnie sprawdzić dane - zanim się kogoś oskarży o plagiat. Polimerek 12:37, 2 cze 2005 (CEST)

alez nikogo ie oskarzalem tylko porosilem o sprawdzenie. Jednak jesli koniecznei chcesz abym sie kajal, przeprasze: Przepraszam! a robie to wylacznei dlatego, ze nigdy nei mam zamiaru nikogo obrazac. Prosbe o sprawdzenie nie uwazam natomiast za obrazliwa. Jak to mowiea: prawdziwa ctota krytyk sie nie boi. Gratuluje: powineines zostac advocatus elegans wikipedii ;-) kakaz

Abstrahując od wszystkiego - co jest napisane w najnowszym wydaniu książki Kordosa. Zmienił ten tekst, czy nie? 4C^uwagi 12:44, 2 cze 2005 (CEST)

to samo co przytoczylas. Obydwa zdania sa podobne, na tyle, ze nei majac tekstu przed oczami wydaly mi sie zblizone. Nie czujcei sie urazone: dzialalem naprawde w dobrej wierze o czym zreszta swiadczy ze nei oskarzylem was o zaden plagiat ( to dopisalyscei sobei same i inni adversarze), oraz ze podalem numer strony co zwazywszy ze czytalem Kordosa dla przyjemnosci graniczy z cudem ( ze zapamietalem, stalo sie tak dlatego, ze wlasnei tam skonczylem czytac wczoraj, a dzis rano po prostu szukalem strony na ktorej skonczylem, bo nie uzywam zakladek, a raczej pamietam numery stron). Pozdrowienia kakaz

Dziękujemy. Przeprosiny też przyjęte. Reagowałyśmy dość nerwowo, bo nie uznajemy za nieprawdopodobną przedstawionej przez nas wersji wydarzeń. I co wtedy? Pozdrowienia, 4C^uwagi 13:09, 2 cze 2005 (CEST)

jesli wasz obraz swiata zaklada ze kazdye wyrazenie watpliwosci jest atakiem na wasza prace, to zyjecie w smutnym swiecei: to wtedy ( a to byc moze...) kakaz

Napisałyśmy wyraźnie - nie uważamy za nieprawdopodobną wersji, że Kordos dokonał korekty tekstu i przytrafiło nam się niezależnie takie samo zdanie. I co wtedy? EOT, 4C^uwagi 13:20, 2 cze 2005 (CEST)

no to wtedy mialoby sie okazac ze profesof uniwersytetow popelnia plagiat . Wierz mi: jesli uwazasz to za nie neiprawdopodobne to tylko dla tego, ze nie znasz teorii miary ;-) kakaz

Dyskusja ze stron, kandydatów na medal

Brakowało tego hasła - co prawda niewiele linkuje, ale Elementy to elementarz i wypada, by coś o nich było. Pozwolę sobie (Celia) zgłosić to hasło do odznaczenia. Biedna Celinka siedziała nad nim trochę, oczka jej łzawią. Wszystkie prosimy o uwagi krytyczne. 4C^uwagi 20:08, 26 maj 2005 (CEST)

• za - z drobnych uwag - odrobinę poszerzyłbym streszczenie - tak chociaż na 2-3 zdania. Polimerek 22:35, 26 maj 2005 (CEST)
  • Dopisałyśmy. Dzięki, 4C^uwagi 09:56, 27 maj 2005 (CEST)
• zdecydowanie za - winniś (cie?) częściej pisywać a mniej nadzorować i komentować edycje. Zdecydowanie i bez porównania lepiej to wychodzi :-) Wulfstan 22:46, 26 maj 2005 (CEST)
• Za - poprawny tekst, fajnie się go czyta Marshaü 23:38, 26 maj 2005 (CEST)
• Za, bardzo bardzo. Jeno bym tę angielską wikipedię wyrzucił z bibliografii. Ale bez fanatyzmu ;) Grubel 10:13, 31 maj 2005 (CEST)
• Tak. Artykuł bardzo dobry, ale warto byłoby przemyśleć pewną integrację z Aksjomaty geometrii euklidesowej Togo 12:53, 31 maj 2005 (CEST)
• Za, bardzo dobre. Roo72  ^dyskusja 12:56, 31 maj 2005 (CEST)
• Za - chociaz pisaly to osoby po Liceum Zawodowym kakaz
• Za Alx D 09:10, 1 cze 2005 (CEST)
• ZA -PioM _Dyskusja 11:47, 14 cze 2005 (CEST)

Kłopot z zaimkiem

Dziękuję za list. Przy okazji, mam problem ze zrozumieniem tych dwóch zdań: "Aż do 1505 roku, kiedy to ukazało się drukiem pierwsze łacińskie tłumaczenie dokonane bezpośrednio z greckiego, opierano się wyłącznie na tłumaczeniach arabskich. Za najważniejsze z tego okresu uważane jest wydanie z 1572 roku, będące tłumaczeniem z wersji arabskich, dokonanym przez Federico Comandino." Do jakiego okresu nawiązuje zaimek "tego" (przecież nie do "aż do 1505 roku", bo rok 1572 do niego nie należy). Będę wdzięczny za objaśnienie (lub ewentualną korektę). Wipur 01:31, 27 sie 2005 (CEST)

Równoważna postać piątego postulatu Euklidesa

Chciałbym zauważyć, że poniższe stwierdzenie:

(1) Przez punkt nie leżący na danej prostej można poprowadzić jedną i tylko jedną prostą równoległą do danej,

nie do końca jest równoważne sformułowaniu pewnika Euklidesa w postaci:

(2) Dwie proste, które przecinają trzecią w taki sposób, że suma kątów wewnętrznych po jednej stronie jest mniejsza od dwu kątów prostych, przetną się z tej właśnie strony, jeśli się je odpowiednio przedłuży.

Powinno być raczej:

(3) Przez punkt nieleżący na danej prostej można poprowadzić co najwyżej jedną prostą równoległą do danej,

ponieważ pewnik Euklidesa w powyższym brzmieniu nie mówi, że proste spełniające powyższe założenia nie mogą się przecinać z obu stron. To rozróżnienie jest istotne, ponieważ w geometrii eliptycznej każde dwie proste się przecinają, i to w dwóch punktach. W tym sensie geometria eliptyczna nie przeczy piątemu pewnikowi Euklidesa w brzmieniu podanym w artykule (wydaje mi się, że takie było również oryginalne sformułowanie piątego postulatu, ale trzeba by było to sprawdzić), lecz przeczy podanej w artykule jego równoważnej postaci (Przez punkt nie leżący...). --Wikitor► 14:21, 16 cze 2007 (CEST)

Pozwoliłem sobie oznaczyć sformułowania numerkami.

Sformułowania (1) i (3) różnią się wyłącznie dopuszczaniem przez (3) przypadku gdy do danej prostej nie da się poprowadzić żadnej prostej równoległej. Tym samym proponowane przez Ciebie sformułowanie (3) dopuszcza przypadek z geometrii eliptycznej. Gdybyśmy przyjęli to sformułowanie, geometria eliptyczna spełniałaby piąty aksjomat Euklidesa, co w oczywisty sposób byłoby błędem. Geometria eliptyczna spełnia pierwsze 4 postulaty (jako szczególny przypadek geometrii absolutnej), a od euklidesowej i hiperbolicznej różni się właśnie piątym postulatem. Wydaje mi się zatem, że jest dobrze i nie masz tutaj racji. Cofam szablon "do weryfikacji".

Na marginesie: Jeśli chodzi o dwie nieidentyczne proste w geometrii eliptycznej, to przecinają się one w jednym punkcie a nie w dwóch. Punktem w modelu sferycznym geometrii eliptycznej jest bowiem zbiór złożony z dwóch punktów przestrzeni euklidesowej, lezących po przeciwnych stronach sfery.

Pozdrawiam, Olaf @ 21:46, 23 lip 2007 (CEST)

V postulat

Sekcja "V postulat Euklidesa" zawiera takie sformułowania jak "Zanim przejdziemy do rozważań ", "odegrał wyjątkową rolę", "radykalnie zmieniła nasze poglądy" czy "zdaniem komentatorów starożytnych" lub "Na koniec rozważań o tym szczególnym postulacie przytoczmy". Nie powinny one znaleźć się na Wikipedii (POV, styl). Proponuje więc usunięcie ich. --Wiggles007 dyskusja 21:31, 6 gru 2010 (CET)