Dyskusja:Heinz Guderian

Artykułowi Heinz Guderian został odebrany medal. Jeśli chcesz, aby medal został mu przywrócony, napraw go zgodnie z sugestiami z dyskusji na stronie Byłe artykuły na medal, a następnie zgłoś go ponownie tutaj.

Artykuł Heinz Guderian w dniu 22 listopada 2007 był umieszczony na stronie głównej jako artykuł na medal.

Widziałabym w bibliografii "Wspomnienia żołnierza" Guderiana. 4^@ 22:59, 14 cze 2006 (CEST)

Z knadydatów na medal

Heinz Guderian

Robiłem to hasło 3 dni. Dziś skonsultowałem się wstępnie z Polimerkiem (treść na jego i mojej stronie dyskusji), wysłuchałem jego spostrzeżeń, wprowadziłem większość. Pewnie jest jeszcze kilka niezręczności językowych, ale merytorzycznie artykuł wydaje mi się być bez zarzutu. Szkoda tylko, że nie dało się znaleźć większej ilości zdjęć. Airwolf 21:52, 14 maja 2006 (CEST)

Za

1. Darth Kalwejt 19:07, 23 maja 2006 (CEST)
2. ==wariag== 21:58, 24 maja 2006 (CEST)
3. Mieciu K 23:27, 29 maja 2006 (CEST) dobry artykuł
4. Michal.sfinks 19:11, 12 cze 2006 (CEST)

Przeciw

1. Artykuł zawiera wiele cennych treści, ale styl i liczba błędów interpunkcyjnych dyskwalifikują go. 4^@ 19:15, 23 maja 2006 (CEST)

trochę popracowałem nad tym tekstem, ale sam nie będę oceniał efektu. Polimerek 14:44, 12 cze 2006 (CEST)

Dyskusja

1. Nie widzę rozdziału o kontrowersjach związanych z przypisywanie Guderianowi odpowiedzialności za zbrodnie wojenne. Polecam lekturę książki Wiktora Suworowa rozdział "Samobójstwo" rozdział 16 "Kogo by tu powieszić?" autor wskazuje że Guderian był współodpowiedzialny za Masakrę w Babim Jarze dokonaną na terenie podlegajacym jego zwierzchnictwu. Są też inn poważne zarzuty choć przedstwaione dosyć ogólnie. Mieciu K 14:05, 18 maja 2006 (CEST)

Postaram się zdobyć tę książkę, w ostateczności po prostu ją kupię (bodaj 15zł w EMPiK-u). Chyba, że sam ją dysponujesz (skoro znasz nr rozdziału, wnioskuję, że tak) - wtedy sam dopisz stosowną wzmiankę (albo gdzieś w sekcji o IIWŚ albo w sekcji "Po wojnie", gdzie wspomniany jest fakt, że nie uznano go winnym żadnych zbrodni wojennych). Airwolf 19:05, 18 maja 2006 (CEST)

Ogólonie to dosyć skomplikowana tematyka, wiadomo ze procesy norymberskie ze strony sowieckiej odbywały się pod dyktando Stalina, a on specjalnie nie był zainteresowany losem radzieckich jeńców wojennych (bo sam też kazał ich mordować) i radzieckich żydów (sam też tępił "żydowskich spiskowców" wewntrz partii). Stalin za to miał własne intersy do załatwienia w czasie procesów. Za to Jodla i Keitla mimo ze byli tylko biurokratami powieszono podobno w ramach pokazówki "dajcie mi człowieka a znajdzie się paragraf" aby inni niemiecy oficerowie chętniej współpracowali ze Stalinem.Mieciu K 19:51, 18 maja 2006 (CEST)

Ale ja wcale nie utrzymuję, że Guderian był czysty jak łza. Chodzi mi o to, że właśnie przy informacji, że nie skazano go za zbrodnie wojenne, najlepsze miejsce znalazłaby wzmianka o tym, że jednak w takie zbrodnie mógł być zamieszany. Airwolf 20:14, 18 maja 2006 (CEST)

Napisałem co wiedziałem, jeszcze przydałoby się nad tym popracować i pewne kwestie uściślić, np kto w niemieckiej armii odpowiadał za jeńców wojennych. Mieciu K 21:20, 18 maja 2006 (CEST)

Ale nie odpowiedziałeś mi na pytanie, czy dysponujesz książką Suworowa. Bo jeśli tak, to prosiłbym, abyś sam odpowiednio zmodyfikował artykuł; mam na myśli coś w stylu: "W książce Kogo by tu powieszić? Wiktor Suworow zarzucił Guderianowi współodpowiedzialność..." itepe itede Airwolf 21:37, 18 maja 2006 (CEST)

Dysponuje, i właśnie z niej korzystałem z rozdziału 16 i 18, niestety nie mam skanera. Zaraz dodam przypis. Mieciu K 23:02, 18 maja 2006 (CEST)

Wprowadziłem kilka drobnych poprawek stylistycznych, wywaliłem parę niepotrzebnych linków, ale chciałbym, byś sam jeszcze rzucił okiem na dwa fragmenty, ktre dopisałeś:

• po kampanii w Posce w 1939 roku i walkach we Francji w 1940 roku, Heinz Guderian miał wytarczjącą pozycję aby zapobiec zbrodniom popełnianym przez żołnierzy podlegjących jego dowódctwu oraz na powierzonych mu terenach. Sprzeciw wobec zbrodniczych planów SS i przywódców III Rzeszy mógłby kosztować go karierę lecz jako bohater wojenny nie ryzykowałby życia ani swojego ani swojej rodziny
  oraz
• napisał dokładnie to, co radzieccy historycy chcieli usłyszeć nie zauważył koncentracji wojsk radzieckich na granicy pomiędzy Trzecią Rzeszą a ZSRR w lipcu 1941 roku. Nie poparł też zeznań ministra spraw zagranicznych III Rzeszy Joachima von Ribbentropa który aż do śmierci zdecydowanie twierdził, że III Rzesza zgodnie z procedurą przyjętą w prawie międzynarodowym 22 lipca 1941 roku wypowiedziała wojnę Związkowi Radzieckiemu.

Na pierwszy przydałoby się jakieś uzasadnienie (albo źródło takiej opinii), a w drugim, początek wydaje mi się niezrozumiały (tzn. nie wiem, jaki powinien być znak interpunkcyjny - a może "zjedzone" słowo - po "usłyszeć").

• włąciwie to mój własny "oryginal reaserch" ale wydaje mi się że dąłoby sie znależć niejednego historyka który zaryzykowałby tezę że Guderian jako bohater wojenny mógł sprzeciwić się dokonywanym przez SS zbrodniom na "jego" odcinku frontu i bezposrednio za nim. Nie słyszałem jednak żeby chociaż sprzeciwiał się zbrodniom na froncie wschodnim, nie twierdzę ze był za nie besposrednio odpowiedziałny po prostu jak wielu Niemców w tym okresie "chował głowę w piasek" a miał mozliwość działania. Mieciu K 17:48, 19 maja 2006 (CEST)
• druga wersja" napisał dokładnie to, co radzieccy historycy chcieli usłyszeć. Nie zauważył koncentracji wojsk radzieckich na granicy pomiędzy Trzecią Rzeszą a ZSRR w lipcu 1941 roku..." Nie sugeruje że pisał tą ksiażkę pod rosyjskie dyktando, po prostu nie napisał w tej ksiażce nic co by w sposób znaczący kłóciło się z sowiecka wersja wydarzeń (a np. Żukowowi we wspomnieniach niejedno się "wymsknęło"). Zdaniem dosyć odważnej tezy Suworowa Guderian, Manstein i von Paulus nie zawiśli po procesie norymberskim własnie dlatego że byli sławni i mieli pisać wspomnienia zawierajace rosyjską wersję wydarzeń. Jednak wizja stryczka miała im towarzyszyc do końca życia. Mieciu K 17:48, 19 maja 2006 (CEST)

Ok, więc czy 2. fragment mógłbyś jakoś przemodelować? Nawet tę "odważną tezę Suworowa" dopisz (z przypisem naturalnie). Ale fragment 1. jakoś mnie niepokoi. Zapewne gdyby Guderian się postawił, zdołałby zapobiec zbrodniom, ale... "Sprzeciw [...] mógłby kosztować go karierę lecz jako bohater wojenny nie ryzykowałby życia ani swojego ani swojej rodziny." - skąd ta pewność? Nie czepiam się, broń Boże, po prostu jestem ciekaw. Airwolf 16:52, 21 maja 2006 (CEST)

Przeedytowałem trochę artykuł, zwłaszcza w okolicy tych 2 w/w fragmentów, aby nie było w nich ryzyka NPOV czy OR. Przeszukałem też pod kątem błędów ort/int i znalazłem bodaj 2, ale co do stylu, to może ktoś inny by jeszcze się przyjrzał i co nieco poprawił. Bo uważam (tak, nie jestem obiektywny, bo większość tekstu tam to mój wkład), że art jest naprawdę dobry i szkoda by było, żeby "udusić" go miał styl. Airwolf 19:57, 23 maja 2006 (CEST)

Merytorycznie wydaje się być OK, ale jest w nim sporo niedociągnięć stylistycznych. kkic ^dyskusja 13:46, 20 maja 2006 (CEST)

• Pozwoliłem sobie dodać informacje dotyczące zachowania Guderiana pod Wizmą - potwierdzenie na angielskiej wikipedii w artykule o Reginisie.--Strongfort 18:22, 4 cze 2006 (CEST)

Mapa

Zamieszczony szkic rozmieszczenia wojsk w dniu 1 września 1939 r. zawiera błędy, wystarczy spojrzeć na wojska słowackie czy Armię Kraków. Przynosi on więcej szkody niż pożytku. Albo go poprawić, albo z niego zrezygnować.

Pozdrawiam M-i 19:25, 19 lip 2006 (CEST)

Przekroczenie Mozy

"Zmarł w 1954 roku, dokładnie w 10. rocznicę brawurowego przekroczenia Mozy"

chyba w 14 ??

Niescisłości w przypisie do 'skrotu'.

Warthegau czyli inaczej Reichsgau Wartheland, Kraj Warty, nie lezy w Zachodnich Prusach jak to sugeruje autor "skrotu" uzytego jako przypis. Podwaza to wiarygodnosc autora i kwalifikuje jako "podejrzane zrodlo" szczegolnie jesli podane za nim informacje "traktuja" je jako jedyne. Jak bede mial czas sprawdze dalej to "zrodlo", na pierwszy rzut oka wydaje sie napisana bardzo POV jezykiem. Spike78 (dysputa) 13:18, 22 lis 2007 (CET)

Ten artykuł w kwestii zbrodni przypisywanych Guderianowi bierze pod uwagę tekst Suvorova, natomiast brak tu samego Guderiana. A Guderian w swojej książce podnosi ten temat. Pisze wiec, że osobiście uważał ten "Kommissarenbefehl" za zbrodnie i nigdy go nie zaakceptował. W jego jednostkach takich zwyczajów nie było. Sprawa z jednostkami SS jest natomiast zbyt skomplikowana, ponieważ on mógł im rozkozywac na etapie taktycznym, a inna podległość tu nie zachodziła. W tej kwestii SS wykonywało rozkazy himmlera. Pisze też, że Wehrmacht z początku witano chlebem i solą, dopiero rządy komisarzy rzeszy spowodowały wyraźny zwrot nastawienia Rosjan do Niemców. Obecność Guderiana obok Babiego Jaru nic nie znaczy. To samo dotyczy Powstania Warszawskiego. Guderian nie miał w tej kwestii nic do gadania. Widac tu wyraźnie, że brak w tym tekście zrozumienia dla funkcjonowania najwyższych władz wojskowych III rzeszy. Od czasów afery Blomberga hitler był jednoosobowym rozkazodawcą w OKW. A Guderian był dwukrotnie dymisjonowany. Po pierwszej dymisji miał długi okres życia cywilnego (jak na warunki wojenne), dopiero bardzo bardzo zła sytuacja spowodowała ponownie powołanie go do służby. I znów zostła za kare zdymisjonowany. Próbowano go również wiągnąć do spisku przeciw hitlerowi, ale stawiając wyżej przysięgę wojskową, do spisku nie przystąpił, całą kwestię zostawiając sobie.

Jeżeli uważasz, że należy coś zmienić, nie krępuj się! Wikipedia to wiki, co oznacza, że każdy (w tym także i Ty) może edytować dowolny artykuł, klikając link Edytuj. Nie musisz się nawet logować! Na Wikipedii trzymamy się zasady "śmiałego edytowania", więc nie bój się popełniać błędów. Jeśli nie wiesz, jak edytować strony, zajrzyj na stronę Tworzenie haseł lub poeksperymentuj w Brudnopisie.. Jeśli jednak zdecydujesz się już na dopisanie czegoś do hasła, pamiętaj o zasadzie weryfikowalności i dodaniu przypisów. Airwolf {D} 17:49, 18 lut 2008 (CET)

Ormiańskie korzenie

Czy jest prawdą że Guderian miał ormiańskie korzenie; spotkałem się z już z taką informacją.

Heinz Guderian

Głosowanie zakończone
Rozpoczęcie: 28 maja 2010 14:40:49	Zakończenie: 27 czerwca 2010 14:40:49

• Uzasadnienie: Przedawniony medal. Praktycznie zero przypisów (tylko dwa), w oparciu głównie o Internet, brak konkretnych publikacji książkowych. W tym miejscu chciałbym też zgłosić propozycję ratowania takich medali, które znacznie odstają od nowych kryteriów. Obecnie niektóre z medalowych artykułów nie nadają się nawet na DA. Marek9 (dyskusja) 14:40, 28 maj 2010 (CEST)
• Głosy za:

1.  Za--Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:26, 4 cze 2010 (CEST)
2.  Za Pisak BJ (dyskusja) 23:30, 5 cze 2010 (CEST)
3. Lahcim^{pytaj (?)} 12:18, 6 cze 2010 (CEST)
4. --Chrzanko (dyskusja) 15:33, 6 cze 2010 (CEST) Słabiutkie źródła.
5. Cathy Richards (dyskusja) 23:00, 7 cze 2010 (CEST)
6. Erm, w bibliografii nie figuruje nawet jego wlasna autobiografia, brak przypisow. O czym w ogole rozmawiamy. To zdecydowanie nie jest biogram jednego z najbardziej aktywnych i zasluzonych niemieckich dowodcow. Masur juhu? 19:04, 17 cze 2010 (CEST)
7. 09:43, 18 cze 2010 (CEST)Nadaje się na Dobry Artykuł, ale na pewno nie na medal.
8. matrek (dyskusja) 22:12, 24 cze 2010 (CEST)

• Głosy przeciw:

1. Chodzi tylko o przypisy i literaturę? Można przepisać kilka pozycji z artykułu w niemieckiej wiki. Chyba nie o to chodzi...  « Saper // @dyskusja »  21:03, 11 cze 2010 (CEST)
   • Nie, nie mozna przepisac bibliografii i przypisow z niemeickiej Wiki. te sekcje sluza do wskazania zrodel na ktorych opoarlo sie artykul, a nie do klamstwa i oszukiwania czytelnikow. --matrek (dyskusja) 22:12, 24 cze 2010 (CEST)

• Dyskusja:

Popracuję nad tym artykułem, jednak weryfikacja info, ich uźródłowienie i rozbudowa hasła trochę potrwa. Praca już w toku. Pozdr. Kleib (dyskusja) 21:42, 25 cze 2010 (CEST)

Nie zmienia to faktu, że w obecnej formie medal jest do odebrania. Po przebudowie możesz zgłosić ponownie do Medalu lub DA. Marek9 (dyskusja) 13:44, 27 cze 2010 (CEST)

Deipenhof

The estate of Guderian (Donation by Hitler) was the Deipenhof (Głębokie) near Kruszwica--87.157.212.30 (dyskusja) 18:28, 2 sie 2011 (CEST)

Martwy link zewnętrzny W czasie kilku automatycznych przebiegów bota, poniższy link zewnętrzny był niedostępny. Proszę sprawdzić czy odnośnik faktycznie nie działa, a jeśli tak, to zastąpić działającym. Po zweryfikowaniu i poprawieniu linku usuń ten szablon. Zawsze możesz też zweryfikować martwe linki z wybranej przez siebie kategorii. Jeśli strona została przeniesiona i link przekierowuje do nowej - zaktualizuj link. Jeśli działa i przekierowanie nie następuje - powiadom operatora bota. * http://www.bellum.nu/basics/concepts/blitzkrieg.html In Heinz Guderian on 2011-05-07 17:36:57, 404 Not Found In Heinz Guderian on 2012-02-26 02:40:53, Socket Error: 'Name or service not known'