Dyskusja:Hiszpańska wojna domowa

Ten artykuł jest objęty Wikiprojektem Bitwy, którego zadaniem jest budowa użytecznego źródła informacji dotyczącego bitew i potyczek w polskiej edycji Wikipedii. Jeśli chciał(a)byś dołączyć do projektu, zajrzyj na jego stronę, gdzie znajdziesz listę, do której możesz się dopisać. Na temat Wikiprojektu dyskutujemy na jego stronie dyskusji. Zobacz też: Wikipedia:Wikiprojekt

--Drodzy wikipedyści--- Jakiś czas temu korzystałem z tego hasła przy pisaniu artykułu, na końcu była podana dosyć dobra, w oparciu o źródła liczba ofiar konfliktu i późniejszych represji ze strony Franco. Teraz wchodzę i oczom nie wierzę, wyliczenia zniknęły, a artykuł zamyka jakaś nie poparta źródłami część publicystyczna pisana w duchu Naszego dziennika. W ogóle cały artykuł jest przesiąknięty dużą ilością danych o jednej stronie konfliktu, tej prawicowej. Ja rozumiem dużo pracy, mało czasu. Ale pozwalanie na niszczenie takich haseł przez propagandę, sprawia że Wikipedia przestaje być wiarygodnym źródłem informacji. Jak to się dzieje, że anglojęzyczna wersja daje sobie z tym radę? No nic, widzę że czeka mnie praca z translatorem. 16:00, 10 maj 2010 (CET)

chcialem najpierw zrobic redirekt do Historia Hiszpanii, ale tamten artykul choc dlugi nie zawiera wszytskich informacji tu zawartych i takie haslo jak to uwazam za potrzebne, ale warto by je rozwinal ktos kto sie na tym zna. nawiasem mowiac historia hiszpanii nie konczy sie chyba na 1939 roku? ;))) Gdarin 18:19, 20 sty 2004 (CET)

Artykuł chyba jest trochę NPOV. Wg nie wskazuje, że "rebelianci" to faszyści, co nie jest prawdą. I pomniejsza się udział komunistów. A Falanga chyba nie była partią faszystowską tylko skrajnie nacjonalistyczną. 212.160.133.244 01:28, 8 lip 2004 (CEST)

Wśród rebeliantów było wystarczająco wielu faszystów, nie mówiąc już o wsparciu udzielonym przez Hitlera i Mussoliniego. Taw 22:18, 12 lip 2004 (CEST)

Po pierwsze to nie byli rebelianci tylko obrońcy Hiszpanii, w przeciwieństwie do tych socjalistów co atakowali z okrzykiem Niech żyje Rosja!. Wsparcie było co prawda i co z tego? Wsparcia dla lewicy udzieliło ZSRR, a bo jej stronie walczyła partyzantka komunistyczna. Arthmael 22:26, 12 lip 2004 (CEST)

Ogólna uwaga: Wyluzuj. Masz tendencję do pisania z jednego punktu widzenia. Wikipedia nie na tym polega. Nawet jeśli uważasz, że twój punkt widzenia jest jedyny słuszny, Wikipedia nie jest miejscem do publikacji takich opinii. Taw 22:32, 12 lip 2004 (CEST)

I specyficzniej:

• Nikt nie przeczy że komuniścy walczyli po stronie republikańskiej, nawet jest o tym napisane w artykule.
• Jeśli możesz, podawaj źródła swoich twierdzeń we wszystkich kontrowersyjnych kwestiach (najlepiej łatwe do sprawdzenia)

Taw 22:32, 12 lip 2004 (CEST)

M.in. teksty dra Jacka Bartyzela. Np. o Soleto: http://haggard.w.interia.pl/calvo.html

Poza tym lubisz się czepiać zmian dokonanych przeze mnie jak coś ci nie pasuje do twego światopoglądu. Jeśli twierdzisz, że poprzedni akapit odpowiada prawdzie, to udowodnij to. Arthmael 22:38, 12 lip 2004 (CEST)

---

Warto skorzystać w dużym stopniu z WP-En en:Spanish Civil War tam jest to naprawdę napisane z zachowaniem proporcji i w sposób zrównoważony.

---

To może omówimy po kolei, akapit po akapicie.

Propozycja

Można próbować, aż wszystkie propozycje zejdą się w jakąś wspólną wersję.

Wstęp

Hiszpańska wojna domowa to wojna domowa pomiędzy lewicowym rządem hiszpańskim, a prawicową opozycją, jaka toczyła się w latach 1936-1939 r.
Obie strony wojny miały wsparcie z zagranicy, przy czym rebeliantów wspierały bezpośrednio oddziały wojskowe przysłane przez Niemcy i Włochy, siły rządowe mogły liczyć na znacznie mniejsze wsparcie (m.in. z ZSRR). W marcu 1939 wojna domowa zakończyła się zwycięstwem rebeliantów.

Mimo iż była to wojna domowa, jej kontekst był znacznie szerszy. Konflikt ten bywa uważany za preludium drugiej wojny światowej i za starcie wolności i cywilizacji z (zależnie od poglądów) faszyzmem bądź komunizmem.

Tło historyczne wybuchu wojny domowej

Do 1936 w Hiszpanii rządziła prawica, jednakże 16 marca 1936 wybory zostały wygrane z minimalną przewagą przez lewicową koalicję Frente Popular, grupującą republikanów, socjalistów, anarchistów, komunistów, trockistów oraz partie opowiadające się za autonomią bądź niepodległością Katalonii, Galicji i Kraju Basków. Mimo, że prawica zdobyła więcej głosów, dostała o 118 mniej mandatów niż Frente Popular. Nowym prezydentem Hiszpanii został Manuel Azana.

W czerwcu 1936 grupa prawicowych generałów podjęła próbę dokonania zamachu stanu, która zapoczątkowała wojnę domową.

Dyskusja

Wybory

Należy wspomnieć o walkach anarchistów z kosćiołem, buncie w Asturii w 1934, sytuacji podczas wyborów 1936, zamordowaniu Calva Sotela ... itd. Arthmael 23:39, 12 lip 2004 (CEST)

---

W tym akapicie pojawiają się 3 opinie "minimalnie wygrane przez lewicową koalicję", "prawica zdobyła więcej głosów" i "prawica dostała o 118 mniej mandatów". To jak to w końcu było. Są gdzieś dostępne oficjalne wyniki tych wyborów. ? Taw 23:43, 12 lip 2004 (CEST)

Jak ktoś zna hiszpański, to moze tam poszukać ... ale ogólem prawica zdobyła więcej głosów niż lewica (ok. 4,5 mln głosów na prawicę, jakoś tak) ale lewica dostała o 118 mandatów więcej niż prawica (z ok. 270 chyba), poszukam jeszcze, bo gdzieś to widziałem ... Arthmael 23:58, 12 lip 2004 (CEST)

"W liczbach bezwzględnych prawica (Blok Narodowy, karliści, chadecka CEDA i inni) oraz centrum (radykałowie, konserwatywni republikanie oraz nacjonaliści katalońscy i baskijscy) zdobyły większość głosów, bo 4 464 648, natomiast lewica uzyskała 4 176 156 głosów; w przełożeniu na mandaty dało to Frontowi Ludowemu 278 miejsc w parlamencie, prawicy 134, a centrystom 55. Co więcej, wybory te nie były uczciwe, ponieważ bezprawnie unieważniono głosy w kilku prowincjach." - o wyborach z lutego 1936. Źródło: dr Jacek Bartyzel "Bandera Carlista. Tradycjonalizm legitymistyczny w Hiszpanii", rodział X: Krucjata. Arthmael 00:18, 13 lip 2004 (CEST)

Czy pan dr Jacek Bartyzel powołuje się na jakieś źródła historyczne ? Wojsyl 00:30, 13 lip 2004 (CEST)

Bartyzel to mało obiektywny autor i kiepski publicysta, bardziej nadaje się na konserwatywno-nacjonalistycznego propagandystę niż poważnego historyka

oczywiście. Nie znam akurat bibliografii rzeczonego źródła, ale dr Bartyzel zawsze podaje jej sporo, ale portal na którym został umieszczony ten tekst bibliografii nie zamieścił. Ale wezmy na przykład z Encyklopedii Białych Plam hasło dotyczące Calvo Sotelo. Bibliografia: Opr.: F. de Figueredo, As duas Espanhas. Coimbra 1932; A. Miller, Konstytucja Hiszpańska, "Nowe Państwo" 3 (1932); M. B. Lepecki, Hiszpania po rewolucji. Warszawa 1934; S. Galindo Herrero, Historia de los partidos monarquicos bajo de la segunda república. Madrid 1954; R. Robinson, Los origines de la Espana de Franco. Derecha, República y Revolución 1931-1939. Barcelona - Buenos Aires - Mexico 1974; M. Artola, Partidos y programas politicos 1808-1936. T. I-II. Madrid 1977; S. Payne, Spanish Conservatism 1834-1923, "Journal of Contemporary History" 4 (1978); V. Alba, Los conservadores en Espana. Barcelona 1981; M. Fraga Iribarne, El pensamiento conservador espanol. Barcelona 1981; B. Gola, Powstanie Frontu Ludowego w Hiszpanii (lata

1934-1936), "Zeszyty Naukowe AR. Nauki Społeczne" 3 (1988); P. Machcewicz, Hiszpania Frontu Ludowego. Studium rewolucji społecznej, "Studia Nauk Politycznych" 1-3 (1990); M. J. Chodakiewicz, Zagrabiona pamięć: wojna w Hiszpanii 1936-1939. Warszawa 1997. Arthmael 00:41, 13 lip 2004 (CEST)

No tak, ale chodziło mi o źródła historyczne a nie o bibliografię. Np. na jakiej podstawie mamy stwierdzić, czy głosy w kilku prowincjach zostały unieważnione prawnie czy bezprawnie ? Wojsyl

To "centrum" stało po stronie rządu, nie rebelii, więc nie wiem dlaczego jest liczone w ten sposób. I w jaki sposób opozycja fałszowała wybory ? Zwykle ugrupowania rządzące mają w tym kierunku nieporównanie większe możliwości. Taw 00:36, 13 lip 2004 (CEST)

Pan Jacek Bartyzel dokonuje bardzo zgrabnego przekrętu: rzeczywiście "prawica" dostała więcej głosów. Tyle że on do niej zalicza też nacjonalistów katalońskich i baskijskich, a ci z prawicą mieli niewiele wspólnego, a już na pewno nie byliby w jednym bloku. I to dlatego w końcu więcej mandatów przypadło FP, bo owi nacjonaliści go poparli. Jakby co - mówię po hiszpańsku, mogę pomóc. Halibutt 13:35, 25 lip 2004 (CEST)

Faszyzm, Nazizm, nacjonalizm

"w czasie tej wojny wyrażnie ujawnił się militarystyczny system totalitarny czyli faszyzm." - mam wątpliwości ... faszyzm nie był totalitarny, znaczy był tylko w niemczech, a tam była jego odmiana, którą znamy jako nazizm. Arthmael 23:58, 12 lip 2004 (CEST)

Też uważam, że tu nie trzeba pisać co to jest faszyzm, bo od tego jest osobny artykuł. Tutaj powinno wystarczyć: "w czasie tej wojny po raz pierwszy tak wyraźnie ujawniło się militarystyczne oblicze faszyzmu." Wojsyl 00:07, 13 lip 2004 (CEST)

:ok Arthmael 00:18, 13 lip 2004 (CEST)

Ofiary

dwa ciekawe linki:[1] i [2], jest orędzie biskupów hiszpańskich do biskupów z całego świata.

Kościół był bezpośrednio zaangażowany po jednej ze stron, więc te materiały są zupełnie niewiarygodne (same szacunki liczby ofiar (300 000) są z 10:1 zawyżone). Taw 00:38, 13 lip 2004 (CEST)

gdzieś indziej tez się podaje 300 tys. jako sumę łączną ofiar po obydwu stronach ... Arthmael 00:44, 13 lip 2004 (CEST)

Życie Świata podaje liczbę 500 tys. ofiar. Arthmael 00:53, 13 lip 2004 (CEST)

Cytat z orędzia:

Wymienia się ponad 300.000 ofiar spośród świeckich, których zamordowano jedynie z powodu ich przekonań politycznych, a szczególnie religijnych, w ciągu pierwszych trzech miesięcy stracono w samym Madrycie przeszło 22.000 osób.

Całkowita ilość ofiar wojny prawdopodobnie była sporo wyższa od 300 tysięcy, ale 300 tysięcy jako ilość egzekucji przeprowadzonych przez jedną ze stron przez pierwszy rok (do 1 lipca 1937, daty wydania orędzia) to zupełna bzdura. Taw 00:56, 13 lip 2004 (CEST)

---

Dlaczego "z minimalną przewagą" ? Jeśli przytoczone liczby są prawdziwe, to trudno tę różnicę nazwać minimalną ... Wojsyl 17:30, 13 lip 2004 (CEST)

---

Przeniosłem ustalony tekst, bez fragmentów o nieregularnościach podczas wyborów, bo nie mamy na ten temat żadnych szczegółów. Dyskusja oczywiście jest nadal otwarta. W szczególności nieporuszone są tematy:

• lewicowych buntów w latach 1931-1936
• nieregularności podczas wyborów
• przeprowadzanych egzekucji przeciwników politycznych przez obie strony podczas wojny, oraz przez rebeliantów po wojnie
• uznawania rebeliantów jako rządu hiszpańskiego przez państwa faszystowskie
• stosunku Kościoła Katolickiego wobec konfliktu-co do tej kwestii podałem z przytoczeniem dwóch źródeł historycznych o czynnym zaangażowaniu kościoła po stronie nacjonalistów.niestety,nie brzmiały one w duchu "komuniści palili kościoły" i chcoć przytoczyłem źródła ktos to usunął..drugi raz tych fragmentów nie chce mi sie szukac po książkach. kozi_gliwice

Taw 19:59, 14 lip 2004 (CEST)

Jose Calvo Sotelo

Proponuję takie brzmienie fragmentu o morderstwie Jose Carlo Sotelo:

Iskrą, która przyśpieszyła zamach stanu było zamordowanie lidera opozycji parlamentarnej, Jose Calvo Sotela w odwecie za wcześniejsze zamordowanie (12 lipca) José Castillo przez prawicową falangę.

Wojsyl 22:44, 14 lip 2004 (CEST)

Veto, dr Jacek Bartyzel podaję, Calvo Sotela zamordowała Gwardia Cywilna. [3]. Pozostawmy samo morderstwo, nie piszmy przez kogo ... i jak już to może sam Calvo Sotelo bez Jose ? Arthmael 23:04, 14 lip 2004 (CEST)

OK, ale dlaczego bez Jose ? Wojsyl 07:21, 15 lip 2004 (CEST)

OK, niech bedzie Jose, ale kilka źródeł podaje po prostu Calvo Sotelo, m.in. Atlas Historyczny wyd. Prószyński i s-ka, i chyba taka wersja jest częściej używana. A dr Jacek Bartyzel podaje w Encyklopedii Białych Plam: CALVO y SOTELO José. Czyli właściwie José Calvo y Sotelo podobnie do Francisco Franco y Bahamonde, ale często w nazwiskach osób z portugalii i hiszpanii trudno się połapać, np. wsród piłkarzy :P Arthmael 14:58, 15 lip 2004 (CEST)

Czyli tak: Iskrą, która przyśpieszyła zamach stanu było zamordowanie lidera opozycji parlamentarnej, Jose Calvo Sotela.

 ??? Wojsyl 17:59, 15 lip 2004 (CEST)

Nikt nie protestował, więc wprowadzam to zdanie. Wojsyl 20:09, 16 lip 2004 (CEST)

Bibliografia i pomoc

Mówię po hiszpańsku i mam sporo bibliografii na temat wojny. Może mógłbym jakoś pomóc, na przykład przetłumaczyć tekst z :hiszpańskiej wiki. Nie zauważyłem tam takich przekrętów jak u p. Jacka Bartyzela. Halibutt 13:45, 25 lip 2004 (CEST)

moim zdaniem oczywiście byłoby świetnie. Wojsyl 13:50, 25 lip 2004 (CEST)

Popieram inicjatywę Halibutta. Kpjas ☺ 19:58, 25 lip 2004 (CEST)

Dobrze więc, zabieram się za to. Adres tymczasowy projektu to Wikipedysta:Halibutt/Hiszpańska wojna domowa, będę informował o postępach. Na koniec można będzie dodać sporo informacji zarówno z naszej, jak i z angielskiej wiki. Halibutt 20:29, 25 lip 2004 (CEST)

bardzo dobrze że ktoś wreszcie wziął się za tłumaczenie z hiszp. i obiektywne opisanie tego tematu, dosc już tej faszystowskiej propagandy na wikipedii, może jak będzie nowa wersja to notoryczny wandal Jose Luigi tez sobie odpusci

Kwestia wyborów

Zauważyłam, że zakwestionowano zdanie "nieznaczną przewagą". Nie była to nieznaczna przewaga w parlamencie, ale brak przewagi gdy policzymy głosy wyborców. Cytuję za [4] W 1936 roku wybory parlamentarne wygrała lewica zjednoczona we Froncie Ludowym. Określenie "wygrała" jest tutaj mocno na wyrost: prawica, mimo że głosowało na nią o pół miliona wyborców więcej, dostała o 118 miejsc w Parlamencie mniej niż lewa strona. Przy czym, powszechne było samowolne unieważnianie głosów całych prowincji. Tak więc, wbrew rozpowszechnionym później tezom, ustrój z 1936 roku nie miał żadnych znamion legalności.

Przy okazji - zamiast "rebelianci" lepiej może pisać "nacjonaliści", gdyż oni sami tego określenia używali. Będzie to więc określenie bardzie neutralne niż "rebelianci". Jasra 14:53, 4 gru 2005 (CET)

O członkach Al-Kaidy proponuję zatem pisać per bojownicy zamiast terroryści. Shaqspeare 23:41, 4 gru 2005 (CET)

Właściwie nic by się nie stało gdyby pisać "bojownicy", bo to określenie istotnie neutralne. Można jednak pisać "terroryści", gdyż ich głównym celem są obiekty cywilne. W przypadku wojny domowej w Hiszpanii mamy do czynienia z inną sytuacją. Są dwie walczące strony, z których każda miała swoje obiektywne racje: republikanie reprezentowali rząd, który został wyłoniony na skutek wyborów, nacjonaliści kwestionowali legalność wyborów (faktycznie były fałszerstwa), oraz twierdzili, że rząd dopuszcza się nadużyć, do których nie ma prawa (kwestia np. walki z Kościołem). Faktem było też, że obie strony dopuszczały się zbrodni, podczas gdy np. mieszkańcy Nowego Jorku nie dopuścili się zbrodni wobec Al-Kaidy. Może w kwestii terminologii wypowiedzą się też inne osoby. Ja myślę po prostu, że skoro republikanów nazywamy republikanami (tak oni nazywali siebie), powinniśmy nazywać ich przeciwników też tak jak oni siebie nazywali Jasra 00:18, 5 gru 2005 (CET)

Falanga i to czym była

Falangi nie można nazywać partia faszystowską gdyż sama się za taka nie uważała. Sama nazwa skąd się wywodzi falanga czyli JONS(Juntas de Ofensiva Nacional - Sindicalista) nic nie mówi o faszyźmie tylko o narodowym-syndykaliźmie, który mimo wielu anologi do faszyzmu jednak nim nie jest ze względu na wystepujące wyraźne różnice ideologiczno-historyczne. Dlatego postanowiłem to zmienić w artykule i nadać mu charakter NPOV- odnoszący się bezpośrednio do histori partii która nic nie mówi o faszyźmie a o narodowym syndykaliźmie. poza tym Narodowymi syndykalistami nazywali się też sami członkowie falangi. Jose Luigi

I jeszcze chciałbym dodać, że tak jak we Włoszech byli faszyśći a w niemczech narodowi-socjaliści tak w Hiszpanii byli narodowi-syndykaliści. Ale jak wiadomo faszyści to nie to samo co naziści tak narodowi- syndykaliśći to nie to samo co faszyści. Nazywanie faszyzmem czy nazizmem, wszystkich ruchów które wykształciły się w okresie miedzywojennym a które miały narodowo-radykalną formułę jest bardzo niewłaście i nieprawdziwe z punktu widzenia historycznego.

tak więc faszystami byli tylko faszyści we Włoszech !!!, oto słowa geniusza...niewiedzy oczywiście, ruchy faszystowskie obejmują szersze spektrum i będą tu na pewno NSDAP, Narodowa Partia Faszystowska (Włochy) jak i Falanga oraz wiele innych, które taki Bartyzel uważa za chrzescijańsko-najonalistyczne itd chłopcze powtarzający głupoty za Jackiem Bartyzelem przestań niszczyc wikipedię swoimi pseudoteoriami i wklejkami skrajnie prawicowych artykułów (vide Corneliu Zelea Codreanu)

---1 jeśli coś piszesz to się podpisuj. ---2 stricte faszyzm zdobył władzę tylko we Włoszech ---3 mniej angażuj się emocjonalnie w spór, bo wychodzisz na dzikusa. ---Hurin

Słowo 'Faszyści" Pochodzi od włoskiego określenia Fascio di Combattimento, czyli związek walki. Symbolem ich była laska liktorska, pęk rózeg związany z toporkiem. Bezpośrednim przedstawicielem Faszystów we Włoszech była Wielka Rada Faszystowska, której przewodniczącym Był Benito Mussolini. Zresztą to właśnie ten organ pozbawił go władzy. W późniejszym okresie określenie "Faszyści" przylgnęło do wszystkich ugrupowań związanych ze swego rodzaju nacjonalizmem, stanowiących jednak zawsze ideowo przeciwwagę dla ruchów komunistycznych lub/i lewicowych. Wspólną cechą tych ugrupowań było uwielbienie Narodu i podporządkowywanie wszystkiego w państwie właśnie temu - w przeciwieństwie do idei demokracji, która z idei podporządkowuje wszystko w państwie dobru obywatela. Podstawą wiary w słuszność idei faszystowskich był ogólnoświatowy strach przed komunizmem i spodziewaną anarchią z niego wynikającą (co zresztą było prawdziwe np. w Rosji Sowieckiej). Taki też był cel działań rebeliantów w trakcie wojny domowej - uważali oni, iż lewicowe ugrupowania doprowadzą kraj do anarchii. Ponieważ hasła lewicowe były komunizujące, stąd wsparci oni zostali przez Sowietów, podobnie jak rebelianci przez Włochy i Niemcy. Ci ostatni zresztą mieli okazję, aby przetestować swoje czołgi, samoloty i armaty w warunkach polowych, stąd ich zaangażowanie. Dla mnie, z wykształcenia psychologa i historyka-amatora, wojna domowa w Hiszpanii była na większą skalę tym, co działo się w Bawarii w 1918r., czyli zbrojnym konfliktem pomiędzy ludźmi przekonanymi o słuszności idei demokracji komunistycznej (laicyzacja państwa, szeroka własność wspólna, silne zaplecze socjalne, redukcja znaczenia narodu na rzecz wspólnoty międzynarodowej - co zresztą dziś jest dość powszechne w państwach demokratycznych) a ludźmi hołdującymi zasadom nacjonalizmu o odchyleniu prawicowym (tradycja religijna, silne państwo i armia przy zachowaniu własności prywatnej, tolerowanie podziałów klasowych, dopuszczanie użycia siły w zachowaniu porządku wewnętrznego). Pamiętajmy jednak, iż organizacje faszystowskie w różnych państwach były silnie nacechowane izolacjonizmem; jednoczyły swoje siły głownie przeciw komunistom, podobnie jak Sowieci wspierali komunistów, nie ważne gdzie, i kiedy. ( Tomenicus

Powody zmian

Okreslenie rebelienacki jest NPOV co już było zresztą wyjaśniane. Kwestia Guernicy stanowi odrębny temat pełen kontrowersji, natomiast link lewicy.pl dotyczy Brygad Międzynarodowych wiec niech tam bedzie umieszczony.Jose Luigi 14:35, 11 wrz 2006 (CEST)

2 komentarze

2 komentarze (przepraszam bardzo dla mojego polskiego, nie jestem polakiem): - Jose Castillo byl czlonkiem 'guardia de asalto' a nie 'guardia civil'. 'Guardias de asalto' (trzeba poczytac artykul WP po hiszpansku o 'guardia de asalto', bo roznica jest dosyc wazna. 'Guardia de asalto' byli w wiekszosci wiarygodni do Republiki, ale 'Guardia civil' w ogole byla dla Franco). - Chyba byloby ciekawe wyjasnic roznica miedzy faszyzm i frankizm (mowiacy ze miedzy frankistami, 'falangistas' byli faszysci). Frankizm sie wyroznia od faszyzm bo nie jest rewolucjarny (wedlug czego wiem, ale nie mam zrodla).

---

Błąd poprawiony. Co do terminologii to moim zdaniem słowo "faszyści" jest niejednoznaczne. Istotnie, Falange można podciągnąć pod ruchy faszystowskie, ale np. karliści już zupełnie do tego określenia nie pasują. Słowo "faszyzm" ostatnio często używane jest po prostu jako epitet, co nie pasuje do zasad NPoV. Myślę, że "nacjonaliści" (tak zwolennicy Franco nazywali siebie) czy "zwolennicy generała Franco" to określenia mniej kontrowersyjne i takie powinny być w Wikipedii używane. Nie jest też miłym obyczajem nazywanie kogoś wandalem, dlatego że ma poglądy nie zgodne z poglądami innych (nawet jeśli ci inni to większość). Jasra 22:37, 18 sty 2007 (CET)

Skrzywienie

Ostatnimi czasy artykuł jest bardzo rozbudowywany przez autora niezalogowanego - i dobrze. Faktografia na pierwszy rzut oka jest niezła, jednak daje się widzieć pewne skrzywienie prawicowe - brak np. w podłożu wojny domowej opisu trienio negro - czarnego trzylecia rządów prawicy, a także latynoskiej tradycji puczów wojskowych jeszcze z XIX wieku. Nie zgodziłbym się też z opisem sił rządowych jako "Armii Czerwonej" - rzeczywistość była bardziej złożona, choć pewne cechy usprawiedliwiające ten opis, zwłaszcza od 1937 roku, rzeczywiście występowały.

Problem polega na tym, że nie znam rzetelnego, zupełnego polskiego źródła nt. tej wojny, zaś jej opis bardzo często budzi spory ideologiczne, co mnie nie dziwi.

Jeśli znajdę czas, postaram się pomóc, bo całość zasługuje na co najmniej wielkie hasło.

aegis maelstrom δ 15:41, 22 sie 2007 (CEST)

Bez przesady

Przeróbki tekstu dokonane przez nezalogowanego uzytkownika 149.156.17.142, są podrecznikowym przykładem propagandowego postawienia sprawy, dziwie się że osoby patrolujące ostatnie zmiany nie zareagowały od razu przywracając poprzednią wersję. Artykuł nie jest idealny, ale dąży choć do w miarę obiektywnego przedstawienia sytuacji, natomiast prawicowa agitka uzytkownika 149.156.17.142 rozwala go całkowicie. Tego typu teksty powinny służyć jako wzorcowy przykład POV: "Morderstwa tego dokonały oficjalnie podporządkowane rządowi siły bezpieczaństwa. Choć nazwiska morderców były znane, nie zamierzano ich nawet ścigać. Takie postawienie sprawy dowodzi chęci zamiany przez rząd legalnej początkowo II Republiki w kraj bezprawia wzorowany na Związku Sowieckim, z opanowaną przez komunistów Milicją Ludowo-Republikańską pełniącą funkcję analogiczną do sowieckiego CZK. Od tej chwili żaden działacz polityczny, wojskowy, duchowny, czy nawet zwykły katolik nie mógł czuć się bezpieczny."

Zmieniłem to oraz agitkę dotyczącą innych wydarzeń przedstawionych przez uzytkownika 149.156.17.142 na podstawie własnego widzimisie, bez podania żródeł itd. Prosiłbym w przyszlości o szybkie reagowania na takie próby zmian w artykułach. Damian700 13:42, 28 sie 2007 (CEST)

"Armia Czerwona"

"Ze względu na pewne charakterystyczne cechy, np. mieszanie się polityków do spraw ściśle wojskowych, obecność komisarzy politycznych, sposób salutowania, etc. armię tę najlepiej nazywać Armią Czerwoną."

Z tego co wiem Armia Czerwona to nazwa własna armii ZSRR w latach 1918-46. Powyższe sformułowanie ma chyba na celu wywołanie negatywnych skojarzeń. Tego typu zwroty nie powinny znaleźć się w encyklopedii.

Obóz Narodowo Radykalny i Falanga w wojnie domowej w Hiszpani

dodajcie że wysłały te dwie organizacje pomoc dla faszystów.Greyhound (dyskusja) 10:58, 22 mar 2009 (CET)

   że niby do Włoch? Innych faszystów nie znamy.  Ardaszir

Rewolucja socjalna

W artykule brak informacji o rewolucji socjalnej w Hiszpanii. To poważne przekłamanie. --Arog (dyskusja) 09:50, 14 wrz 2009 (CEST)

POV

Dodałem szablon POV do sekcji. Powód: po pierwsze pozycja L.Wyszczelski Madryt 1936-1937, wydana w 1986 roku przez Ministerstwo Obrony Narodowej, chyba za obiektywną nie może być uznana. Drugi powód, powoływanie się na pozycję: Francisco Romero Salvado Wojna domowa w Hiszpanii uważam, za mocno nie rzetelne. Francisco Romero Salvado pisze: „W Republikańskiej Hiszpanii aresztowano i rozstrzeliwano księży oraz właścicieli ziemskich. Członkowie mojej rodziny doznali brutalności z obu stron.” s. 13 i ani słowa o księżach komisarzach politycznych. Zaś dalej Francisco Romero Salvado pisze: „ Obie strony zaprezentowały równie żenujący spektakl prześladowań i ludobójstwa tysięcy zwykłych Hiszpanów” czy „Żadna z partii politycznych obu obozów nie mogła udawać niewinności biorąc pod uwagę rozlew krwi, który miał miejsce w niemal każdym zakątku Hiszpanii. Nie można dłużej zrzucać wini na elementy kryminalne i nazywać ich icontrolados niekontrolowanymi”. Podczas gdy w artykule jest mowa o „spontanicznych” atakach na księży. A sam Francisco Romero Salvado nie jest obiektywny i znacznie więcej miejsca poświęca zbrodniom prawicowym, a lewicowe mocno usprawiedliwia, pomimo to ja na stronie 239 (która jest podana w przypisie) w ogóle nie widzę wzmianki o księżach(jakichkolwiek księżach), bardzo możliwe, że źle widzę ale jak ktoś miał tą książkę w rekach to wie, że treść właściwa kończy się na stronie 231, a później już jest tylko kilka stron epilogu. Ciekawe jest, że w bibliografii znajduje się pozycja Walka o Hiszpanię 1936-1939. Pierwsze starcie totalitaryzmów, Antony Beevor, Przełożenie na język polski: Hanna Szczerkowska, Rok wydania: 2009 tymczasem w treści artykułu nie ma w ogole nic z tej pozycji. --Rivita (dyskusja) 21:52, 4 paź 2010 (CEST)

To że książka Wyszczelskiego pochodzi z 1987r.to za mało by A PRIORI uznac opisywane w niej fakty jako nieprawdziwe.To, że autor drugiej Z WYMIENIONYCH KSIĄŻEK nie był zwolennikiem nacjonalistów również.dlaczego nikt nie kwestionuje np. artykułu z prawicowej Rzeczpospolitej,skrajnie tendencyjnego??PROSZE O OBIEKTYWIZM.w tym przypadku jako ze opinie poszczególnych osób nigdy nie bedą obiektywne,przytaczajmy argumenty jednej i drugiej strony,co chociaz zblizy nas do obiektywizmu.a obiektywnym na pewno nie jest udawanie ze relacje profaszystowskie sa obiektywne i zgodne z prawdą a prorepublikańskie to "propaganda" czy "zakłamanie".p.s. tą strone 239 wziąłem z jakiejś internetowej wersji książki(cała treść była opublikowana),której teraz niestety nie potrafie odszukać.aczkolwiek bede próbował. wiem,ze takie słowa tam były.możliwe ze ta internetowa wersja to było jakieś inne wydanie.pozdrawiam kozi_gliwice

Fałszowanie źródeł

Problem z artykułem polega na tym, że w artykule są podane źródła w których jest mowa o czyms innym niż wynikało by to z przypisu. Przykład: W artykule jest teza: „Księża jako komisarze polityczni, brali niejednokrotnie udział w walkach z bronią w ręku” przypis odsyła do Francisco Romero Salvadó, "Wojna domowa w Hiszpanii 1936-1939", str.239. Tyle,że na tej stronie nie ma nic na ten temat. Owszem jest na s. 13 ale autor pisze : „W Republikańskiej Hiszpanii aresztowano i rozstrzeliwano księży oraz właścicieli ziemskich. Członkowie mojej rodziny... „ wiec nie ma tam ani słowa o tym , że Księża jako komisarze polityczni, brali niejednokrotnie udział w walkach z bronią w ręku, Kolejny tekst „w więzieniach i obozach koncentracyjnych przebywało ponad 250 000 ludzi” przypis odsyła do Christian Schule Hiszpańskie rozliczenia z dyktaturą Franco, "Die Zeit", 22.05.2003, zaś w tym artykule czytamy : „ 100 tysięcy siedziało w więzieniach lub zostało zmuszonych do pracy przymusowej”, czyli sytuacja podobna źródło podaje inną informacje niż jest w artykule- pomijam, że jest to artykuł publicystyczny a nie obiektywna praca historyczna. Kolejne przypisy to samo, Również budzą wątpliwość same tytuły, np. Franciszek Ryszka "W kręgu zbiorowych złudzeń", Warszawa 1991- takiej książki po prostu nie ma. Jest Franciszek Ryszka, "W kręgu zbiorowych złudzeń. Z dziejów hiszpańskiego anarchizmu 1868-1939", tyle że to są dwa tomy, a w przypisie nie ma informacji o który tom chodzi. Podobnie Barbara Gola, Franciszek Ryszka Hiszpania Warszawa 1999 a tym czasem praca nosi tytuł: Historia państw świata XX wieku. Hiszpania, faktycznie autorstwa Barbara Gola, Franciszek Ryszka ale jest praca zbiorowa pod pod red. nauk. J. Mantel-Niećko i M. Ząbka. Mam wrażenie, że ktoś, na poparcie własnej twórczości, przepisał do bibliografii na chybił trafił tytuły książek, które pojawiają się na forach internetowych, i również na chybił trafił wstawione są strony. Może ktoś znalazłby czas żeby, przypisy były adekwatne do treści artykułu. --Rivita (dyskusja) 20:25, 5 paź 2010 (CEST), skopiował -- Bulwersator (dyskusja) 23:07, 6 paź 2010 (CEST)

• Jeśli dysponujesz tymi źródłami to popraw - małe jest prawdopodobieństwo, że ktokolwiek inny akurat się do nich dokopie i zweryfikuje te uwagi. Jeśli źródła dokumentują wskazanych fragmentów to proponuję je zastąpić szablonem ^{[potrzebne źródło]}. Paweł Krawczyk (dyskusja) 18:11, 7 paź 2010 (CEST)

JA umieściłem ten fragment.o ile sie nie myle nie był w tekście,ale w przypisie.na dole strony.postaram sie to zweryfikować i jeszcze raz sprawdzic to,co napisałem.poza tym,niekoniecznie nazywałbym to "zafałszowywaniem"..moze po prostu pomyliłem strony,czyli popełniłem BŁĄD A NIE ZE CHCIAŁEM COKOLWIEK ZAŁASZOWAĆ.kozi_gliwice

Ostatnio historycy hiszpańscy przeprowadzili zestawienie ofiar egzekucji

zabitych zostało ok 200 000 ludzi,z tego nacjonaliści zabili ok 150 000 ludzi, republikanie ok 50 000

Co za brednie

Franco zezwalał na stawianie i upamiętnianie pomników poległych republikanów.Wielki grobowiec Franco wokół którego leżą groby nacjonalistów był budowany rękami republikańskich więźniów,wielu zginęło.Nadal 3/4 grobów republikańskich jest anonimowych,reszta została upamiętniona dopiero po upadku reżimu Franco.

Źródła edycji.Don Wasyl (dyskusja) 16:37, 12 maj 2011 (CEST)

Panowie, brednie jakich mało

Panowie, jestem po lekturze wieelu książek z tematyki HWD i powiem wam, że po prostu cienki ten artykuł. Mase błędów, przeoczeń (np roli ZSRR) podawania niesprawdzonych szacunków liczbowych które dawno zostały obalone. Przykład: Hiszpańskie złoto i jego historia. No po prostu nieprawda i tyle. Rząd za nic nie płacił (motywem było przeniesienie złota w "bezpieczne miejsce" nie zaś zapłata), o tym wiedziały 3 osoby. Do tego ZSRR strasznie przy tym oszukiwało zaniżając wartosc. Odmówili wysyłania złota gdy nie było szans na wygranie wojny wykręcając się złotem... Pominięte całkowicie są rozruch w całym kraju przed wybuchem wojny, wspomnienie kilku zamachów zamiast podania statystyk.

Faszyzm

Od kiedy faszyści nie walczyli przeciw rządowi republikańskiemu? Falanga to co to było ma się rozumieć zwykli konserwatyści? Polecam przeczytać fragment o wojnie domowej w hiszpanii w Europa Normana Daviesa. W szablonie faszyzm znajduje się i frankizm i falangizm więc brak tego w artykule to poważne zakłamanie.

Przecież jak wół stoi że po stronie nacjonalistów walczyli faszyści więc albo jesteś ślepy albo upośledzony. A jak już zgrywasz takiego znawcę tematu pod każdym artykułem "skrajnie-prawicowym" do się doucz bo Falanga nei była faszystowska. --DumnyPolak (dyskusja) 07:07, 27 sty 2012 (CET)

Jak widać poziom zaiste prymitywny, jakbyś najpierw myślał to byś wiedział że wcześniej tego nie było bystrzaku po drugie a jaka była?77.114.51.160 (dyskusja) 12:48, 27 sty 2012 (CET)