Dyskusja:Język niemiecki

Chciałabym zaproponować dodanie do linków zewnętrznych nowego darmowego słownika niemiecko-polsko-niemieckiego na http://pl.bab.la/slownik/polski-niemiecki/ Jest już dość obszerny, interaktywny i łatwy w obsłudze, na tej stronie znajdują się również inne pomoce do nauki języków, w tym niemieckiego: testy, quizy, nauka słówek itp. Myślę, że może się to bardzo przydać osobom zainteresowanym językiem niemieckim!

ß

mam pytanie czy "litera" ß (ss) jest tylko mała czy jest jeszcze taka wielka

Jest tylko mała. --Botev (dyskusja) 15:25, 2 cze 2009 (CEST)

wielka ß: ẞ --79.207.218.139 (dyskusja) 16:10, 5 lut 2010 (CET)

W języku niemieckim nie występuje żaden wyraz zaczynający się na ß.Nawet na klawiaturze niemieckiej nie ma wielkiej ß.--J.Dygas (dyskusja) 15:04, 20 lis 2010 (CET)

Großes ß ;) --Botev (dyskusja) 19:45, 20 lis 2010 (CET)

Fajnie to przeczytaj cały artykół.Ale dzieki.Jak już pisałem nioe ma w języku niemieckim słowa zaczynającego się na "ß"czyli nie ma sensu nawet takiego używać.--J.Dygas (dyskusja) 19:55, 20 lis 2010 (CET)

Ależ czytałem. Przecież nie mówię, że nie masz racji - dałem tylko linka do tematu. Swoją drogą to ciekawa sprawa, bo w polszczyźnie nie ma wyrazów zaczynających się od ą, ę, ń, a mimo to mamy litery Ą, Ę, Ń. --Botev (dyskusja) 16:48, 22 lis 2010 (CET)

Link do translatora

Analogicznie do tego jak jest na http://www.ziemiaprzyszlosci.pl/samochody//w/pl/J%C4%99zyk_angielski oraz http://www.ziemiaprzyszlosci.pl/samochody//w/pl/J%C4%99zyk_rosyjski proponuję do sekcji 'Linki zewnętrzne' dodać info o translatorach polsko-niemieckich i niemiecko-polskich, w szczególności tym PWNu:

Translatory

• Translatica PWN (tłumaczy zdania i całe strony)

15:03, 31 maj 2008 (CEST)

Dezyderaty

Moim zdaniem, w artykule powinno się znaleźć coś nt. koniunktiwu w funkcji zaznaczania mowy zależnej, o wyrazach złożonych, o zwarciu krtaniowym przed samogłoską w nagłosie (które nadaje j. niemieckiemu charakterystyczne "szczekliwe" brzmienie), o wielkim wpływie j. niemieckiego na j. skandynawskie, czeski, słoweński, łotewski i może jeszcze parę innych języków, np. rosyjski, estoński, słowacki, chorwacki, węgierski, i o paru jeszcze innych sprawach ważnych.

Artykuł informuje, że najbliższym krewniakiem niemieckiego jest niderlandzki. Zadaję sobie pytanie, czy nie jest nim raczej luksemburski lub jidysz. 172.174.22.42 00:51, 6 lip 2006 (CEST) Wojciech Żełaniec

Co do ostatniej sprawy: to języki te są że tak powiem niekanoniczne i uchodzą niekiedy nadal za dialekty niemieckie. W przypadku luksemburskiego z tego co wiem istnieją poważne rozbieżności, jeśli chodzi o język literacki i zapis (różne pisownie). Niektórzy z kolei chcą za osobne języki uważać alemański (czyli szwabski, alzacki i szwycerski w jedynym worku) albo bergijski (Bergisch). Shaqspeare 00:56, 6 lip 2006 (CEST)

Nie wiem, jakie języki nazywa Pan "niekanonicznymi". Nawet, jeśli uważać luksemburski i jidysz za dialekty niemieckie, to są to dialekty na tyle odrębne od innych dialektów niemieckich, że ich tytuł do "językowej kanoniczności" --- luksemburski ma np. status języka państwowego --- zasługuje na poważną uwagę. W drugim akapicie artykułu jest przecież o języku luksemburskim, dziwnie więc brzmi powiedzenie (w 1. akapicie) że najbliższym krewniakiem niemieckiego jest niderlandzki. Co do jidysz, to przyznam się, że nie słyszałem, by ktoś uważał go za dialekt niemiecki. Kiedyś mówiło się "żargon", ale wiązało się to z negatywną oceną tego języka, pochodną od negatywnej oceny Żydów i kultury żydowskiej w ogóle. Jidysz rozwinął się natomiast z dialektów niemieckich, to na pewno.

Nie słyszałem też, by ktoś wrzucał szwabski, alzacki i szwajcarsko-niemiecki do jednego worka jako jeden język. Szwajcarsko-niemiecki jest ewidentnie dialektem niemieckim, co do szwabskiego i alzackiego to nie wiem; alzacki zapewne podlega wpływowi francuskiemu, podobnie jak luksemburski. O istnieniu jakiegoś języka "bergijskiego" nie słyszałem w ogóle. 172.208.158.130 12:27, 7 lip 2006 (CEST) Wojciech Żełaniec

No cóż, nawet istnieją osobne Wikipedie w językach "Bergisch" i "Allemanisch" (ten ostatni jest de facto rzeczywiście grupą w znacznym stopniu podobnych do siebie dialektów - choć trudno zrozumieć inny znając jeden). de:Hochdeutsche Sprachen przykładowo stawia je wśród dialektów/języków górnoniemieckich na równym miejscu z luksemburskim. Rozróżnienie, czy coś jest czy nie jest językiem jest trudne, zależy od przyjętych kryteriów. Wydzielanie luksemburskiego to właściwie jedynie sprawa polityczna - nie rózni się on bardziej od niemieckich dialektów niż te między sobą. Jidisz ma trochę silniejszą specyfikę. Nie polemizuję tutaj jednak z Tobą, lecz podaję przypuszczalną przyczynę, dlaczego znalazły się w artykule takie a nie inne informacje. Nie wiem kto to pisał, ale zawsze możesz poprawić! Shaqspeare 12:41, 7 lip 2006 (CEST)

O dialektach alemańskich mam pewne pojęcie, o bergijskich natomiast dowiaduję się po raz pierwszy, ale nie słyszałem, by ktoś je uważał za osobny język. Co do luksemburskiego, to, jak mówił (w jidysz) Max Weinreich: a shprakh iz a dyalekt mit an armey un flot. Język to dialekt wyposażony w armię i flotę. Nie wiem, czy Luksemburg ma armię i/lub flotę, ale na pewno inne atrybuty państwowości. Czy nie różni się bardziej od innych dialektów niemieckich niż one między sobą? Wystarczy rzucić okiem na stronę www radia luksemburskiego http://www.rtl.lu/home.rtl albo na deklarację praw człowieka w j. luksemburskim: http://www.unhchr.ch/udhr/lang/lux.htm by przekonać się, że w luksemburskim jest sporo gallicyzmów. Np. już samo pierwsze zdanie Deklaracji zaczyna się od: "Well d'Unerkennong vun der Dignitéit, déi all Member vun der Mënschefamill gebuer as, a vu sénge gläichen an onersetzleche Rechter de Fëllement vun der Fräiheet, der Gerechtegkeet an dem Fridden an der Welt as...", gdzie mamy: Digniteit zamiast Wuerde, Member zamias Mitglied i Fellement zamiast Grundlage. Już samo to poczytywałbym za symptom "suwerenności" j. luksemburskiego wobec niemieckiego, który nie pełni wobec niego w pełnym zakresie funkcji tzw. "Dachsprache", jaką pełni np. wobec dialektów niemieckich, austriackich czy szwajcarsko-niemieckich. W piśmiennictwie niemieckim natomiast panuje lub do niedawna panowała tendencja do uważania za "dialekt niemiecki" wszystkiego, co kontynentalno-zachodniogermańskie, łącznie z holenderskim czy nawet fryzyjskim. 172.173.19.161 00:49, 8 lip 2006 (CEST) Wojciech Żełaniec

O zwarciu krtaniowym już jest: "Przed samogłoską akcentowaną w nagłosie morfemu występuje zwarcie krtaniowe, nieoznaczane w piśmie." A o koniunktiwie rzeczywiście trzeba by napisać, jak już zauważyliśmy wcześniej (i dlatego wstawiłem szablon DoPoszerzenia). --Botev 02:27, 6 lip 2006 (CEST)

skasowane zdanie

Skasowalem zdanie "Chociaż rzeczowniki i przymiotniki są odmienialne przez przypadki, zwykle odmienia się poprzedzający je rodzajnik, a rzeczownik lub przymiotnik pozostają w formie podstawowej." ponieważ jest to bardzo daleko idące uproszczenie.

Przykładowa typowa odmiana:

M. das Haus      die Häuser
D. des Hauses    der Häuser
C. dem Haus      den Häusern
B. das Haus      die Häuser

Podobnie (niekoniecznie tak samo) odmienia się większość rzeczowników rodz. męskiego i nijakiego. Analogicznie ma sie sprawa z przymiotnikami. Trudno zatem powiedzieć, że "rzeczownik lub przymiotnik pozostają w formie podstawowej".

- Wojtalik

Skąd to zdanie: "Do końca Drugiej wojny światowej wszystkie książki w języku niemieckim były drukowane pismem gotyckim - dla Polaków całkowicie nieczytelnym"? Ja przynajmniej nie mam z tym najmniejszych problemów...--Martewa 01:37, 6 cze 2004 (CEST)

Ja też nie, a z różnych pism sprzed wojny wynika, że wtedy Polacy jeszcze też nie miewali problemów z gotykiem. Wzmiankę o piśmie gotyckim można umieścić, ale na pewno nie w takiej formie. Toż to absurd, przecież prawie połowa Polaków żyjących w 1939 urodziła się albo w CK Monarchii albo w Niemczech. I jakoś mi się nie chce wierzyć, żeby pismo, którego używali w szkole, było dla nich kompletnie nieczytelne... Halibutt 03:12, 19 cze 2004 (CEST)

Ewidentna nieprawda. Mnóstwo książek już w latach 20. drukowano krojem pisma zbliżonym do współcześnie używanych! Co do ortografii - spora część czasopism powróciła do dawnej, również wiele firm prowadzi dokumentację i korespondencję w starej. Opór społeczny jest, niestety, tak wielki. Warto też coś wspomnieć nt. Großschreibung uprawianej do dziś tylko w języku niemieckim i luksemburskim. --Shaqspeare 13:06, 26 maj 2005 (CEST)

literowka

znalazlem literowke ktorej nie moge poprawic bo edycji jest poprawnie... Czasowniki: 'strawac sie'... ktos wie o co chodzi? Jafa

Wielka Litera

W Artykule napisano, że prawie wszystkie Rzeczowniki pisze się po niemiecku wielką Literą. Dlaczego prawie? Jakoś nie mogę sobie przypomnieć żadnych Wyjątków. Shaqspeare 00:53, 21 paź 2005 (CEST)

Pewnie chodziło o pisownię wyrażeń typu in bezug auf sprzed reformy. Ale według nowych zasad chyba nie ma już wyjątków. --Botev 23:05, 2 maj 2006 (CEST)

Hm, rzeczywiście _prawie_ jest poprawne. Są wyjątki. Potrzymać w niepewności? (Ale mimo wszystko bym zostawił w artykule, że wszystkich.) Draco flavus 08:56, 21 lip 2007 (CEST)

Części mowy --> czasownik --> czas. ter

Tabela (konkretnie wiersz): mieć - haben habe hast hat haben habt haben

czy dla "du" nie powinno być "hat"?

Nie, na pewno jest ok. Shaqspeare 19:59, 24 paź 2005 (CEST)

"Du hast" jest poprawne.--J.Dygas (dyskusja) 11:07, 18 lis 2010 (CET)

Regulacja

Skąd wniosek, że za regulację języka niemieckiego odpowiadają ministerstwa kultury krajów związkowych? Shaqspeare 12:37, 29 lis 2005 (CET)

Nie wiem jak to ująć. Z jednej strony tak - w Niemczech. Z drugiej strony wyroki sądowe potwierdzają, że język jest własnością ludu i nie podlego administracyjnej regulacji, z trzeciej strony koordynuje działania misnisterstw kultury konferencja tych ministerstw. W celu koordynacji na poziomie międzypaństwowym (tj. Szwajcaria, Liechtenstein, Austria, Niemcy, Luksemburg) organizują się konferencje międzypaństwowe. Draco flavus 10:53, 27 gru 2005 (CET)

• Proszę sprawdzić jak przebiegała ostatnia reforma. Naród nie prosił o nią. Ortografia jest bowiem sprawą optyczną (wyglądu słowa pisanego). "Strajkują" związek pisarzy oraz niektóre z dużych gazet. Co-Autor

Rzeczowniki

Propouję przerobienie całego podrozdzialiku. Część opisująca rodzaje i wyjątki nie pasuje tu (tj. do encyklopedii) w ogóle. Wystarczyłoby samo wyliczenie, że są trzy rodzaje i tyle. Draco flavus 10:59, 27 gru 2005 (CET)

Czasowniki

Brak jest całego rozdziału o koniunktivie (tryb łączący??). Może kiedyś sam napiszę? Draco flavus 10:59, 27 gru 2005 (CET)

Też o tym pomyślałem. Jak znajdę czas, to nad tym popracuję. Przyda się też krótka notka o trybie rozkazującym. Na razie daję szablon DoPoszerzenia --Botev 03:40, 3 maja 2006 (CEST)

A umlaut

"oraz zwiększeniu częstotliwości używania litery ä zamiast e" (o reformie ortografii) - a możecie podać jakieś przykłady? Bo jakoś nie kojarzę, o co chodzi... Daję DoWeryfikacji. Botev 03:38, 3 maja 2006 (CEST)

Proszę bardzo: Stängel zamiast wcześniejszego Stengel, bo pochodzi od Stange, gräulich zamiast greulich, bo Grauen itd. Shaqspeare 09:18, 3 maja 2006 (CEST)

Dobra, dzięki. --Botev 13:00, 3 maja 2006 (CEST)

Mieszana odmiana czasowników

"Ze względu na odmianę wyróżniamy czasowniki słabe i mocne oraz niewielką grupę czasowników mieszanych". Co to są te mieszane? --Botev 13:02, 3 maja 2006 (CEST)

Dobra, już wiem: na przykład bewegen - bewog - bewogen albo bewegen - bewegte - bewegt. Usuwam szablon DoWeryfikacji. --Botev 13:42, 3 maja 2006 (CEST)

Spotkałam się wielokrotnie z określeniem czasowników nieregularnych (np. brennen, rennen, denken, wissen itp.) jako "czasowniki mieszane" może o to chodzi? (końcówki czasów przeszłych jak u słabych, temat w czasach przeszłych ten sam, ale w teraźniejszym inny?) -- Aorg1961 (dyskusja) 15:54, 1 lut 2012 (CET)

Mapka dialektów a spis treści

No wlasnie - mapka dialektow jezyka niemieckiego na poczatku zaslania czesc spisu tresci. Probowalem to naprawic, ale sie nie udalo. Mozna by cos z tym zrobic, albo przeniesc mapke w inne miejsce? Panzerfaust ^[dyskusja] 21:38, 3 maja 2006 (CEST)

Części mowy a kategorie gramatyczne

Ja bym zintegrował rozdziały "Części mowy" i "Kategorie gramatyczne". Moim zdaniem np. wszystkie informacje o czasach powinny się znaleźć w podrozdziale o czasowniku, a wszystko o rodzajach i przypadkach w podrozdziale o rzeczowniku (potem jeszcze tylko jakieś odwołanie w rozdziale przymiotnik i wzorce odmiany przymiotnika po rodzajniku). Wtedy będzie krócej i wszystko w jednym miejscu. --Botev 14:20, 4 maja 2006 (CEST)

SOV

Mam wrażenie, że ktoś tam trochę namieszał w akapicie o szyku zdania. To o SOV. Trzeba to będzie poprawić. --Botev 17:44, 4 maja 2006 (CEST)

Zastanawiałem się, jak to najlepiej poprawić, ale nie mam zdrowia. :) Najlepiej będzie napisać ten akapit od nowa. Wystarczy informacja, że koniugowany czasownik jest na drugim miejscu, co oznacza to drugie miejsce (tzn., że pierwsze miejsce może zajmować całe wyrażenie, takie jak np. Am Anfang) no i ewentualnie jakoś zgrabniej o tych czasownikach rodzielnie złożonych. A szyk zdania moim zdaniem jest SVO, a nie SOV. Daję szablon "Do dopracowania". --Botev 21:38, 11 maja 2006 (CEST)

Poprawiłem bez większej przebudowy. Może być? Jeśli tak, proponuję usunąć "Do dopracowania".--BartekChom 18:29, 1 sie 2006 (CEST)

Dobra, wywaliłem jeszcze zdanie: "W języku niemieckim obowiązuje szyk SOV, ale koniugowana część czasownika zajmuje w zdaniu drugie miejsce - poza zdaniami podrzędnymi" - i teraz jest OK, zdejmuję szablon "Do dopracowania". --Botev 19:10, 1 sie 2006 (CEST)

Redukcja -r

Autor pisze:

Końcówka -er ulega asymilacji do tzw. r zwokalizowanego.

to dotyczy tylko niektórych wariantów niemieckiego; np. w Badenii i Wirtenbergii oraz Szwajcarii nie występuje; nie występuje też w wymowie starannej. 212.109.139.194 20:30, 3 cze 2006 (CEST) Wojciech Żełaniec

Dopisałem - "zjawisko to nie występuje jednak w niektórych wariantach języka niemieckiego". Co do wymowy starannej wydaje mi się jednak, że chodzi tu o wymowę sceniczną, by nie powiedzieć hiperpoprawną (podobnie jak wymowa a umlaut w pewnych sytuacjach jako długiego e nienapiętego /ε:/). Moim zdaniem jednak zapis "w niektórych wariantach" załatwia sprawę. --Botev 06:01, 4 cze 2006 (CEST)

Wymowa litery "r"

Autor pisze:

--- Wymowa r (w gardle - jak przy płukaniu gardła) różni się od polskiego r (wibracja końca języka).

Autorowi chodzi zapewne o "r" uwularne, tj. wymawiane z drganiem języczka (uvuli). Ale takie "r" jest tylko jednym z wielu wariantów "r", gdyż oprócz niego występują różne warianty "r" tylnopodniebiennego wymawiamego BEZ wibracji, a także "r" przedniojęzykowe, zbliżone do polskiego "r".

172.177.86.15 18:25, 15 cze 2006 (CEST) Wojciech Żełaniec

Racja. Jeśli możesz, to popraw w artykule, bo ja już słabo pamiętam z fonetyki te trzy warianty "r". --Botev 14:18, 30 cze 2006 (CEST)

-e cel;ownika

Autor pisze:

---

Dawniej występowało tu też -e w celowniku, obecnie zachowane tylko w pewnych wyrażeniach, np. zu Hause, zamiast zu Haus.

O ile mi wiadomo, -e w celowniku w odmianie mocnej i mieszanej w liczbie pojedyńczej występuje nie tylko w wyrażeniach skostniałych, ale jest końcówką żywą, choć tylko fakultatywną. Od wyboru mówiącego (wybór taki zależy od czynników eufonicznych, rytmicznych, stylistycznych i innych) zależy, czy powie "im Walde", "im Kriege", "im Buche" itp. czy "im Wald", "im Krieg", "im Buch".

172.177.86.15 18:29, 15 cze 2006 (CEST) Wojciech Żełaniec

Dopisałem zdanie: "Użycie -e w celowniku w niektórych innych wyrazach, podobnie jak brak -e we wspomnianych wyrażeniach skostniałych jest poprawne, aczkolwiek nacechowane stylistycznie." Kwestia dotyczy niemal wyłącznie wyrazów jednosylabowych z kilkoma tylko wyjątkami (np. dem Könige). --Botev 14:08, 30 cze 2006 (CEST)

difficult?

I´m from Germany and I´m interessted how other Nations are thinking about the german language - is it in our way difficult or not so difficult to learn, if somebody learns it???

phi, polish language is difficult to learn - german? IMHO piece of cake Rnm 17:33, 16 wrz 2006 (CEST)

• Es kommt drauf an was für Dich schwierig ist.. grüsse, kirq ^dyskusja 22:42, 16 wrz 2006 (CEST)࣌

Ich denke dass Deutsch sprache ist nicht so schwer zu lernen, aber ich bin Anfanger ;) Deutsch ist nicht so schwer als Polnisch ;) 212.2.100.182 12:24, 12 paź 2006 (CEST) Den nach dem für wen die deutsche Sprache nicht schwierig oder schwer ist,für japaner garantiert mehr als z.B Holänder oder so.Ich habe 1 Jahr gebrauch um perfekt die Sprache zu erlernen.Gruß--J.Dygas (dyskusja) 11:14, 18 lis 2010 (CET)

Das kommt noch darauf an, was für dich perfekt heißt. :) Selbst nach Abschluss meines Magisterstudiums in der angewandten Linguistik mit Deutsch als führender Sprache and eines postgradualen Studiums für Übersetzer kann ich nicht sagen, dass ich Deutsch perfekt kann. --Botev (dyskusja) 13:36, 18 lis 2010 (CET)

Other nations tend to think that German is terribly difficult. Exceptions: those (from other nations) who have seriously tried to learn it.

195.93.60.38 20:53, 12 sty 2007 (CET) Wojciech Żełaniec

Dodanie linków do ling.pl

Przepraszam, że dodałem linka niezalogowany (IP 83.29.141.125). Chciałem dodać linka do jednego z największych (a być może największego) darmowego słownika polsko-niemieckiego i niemiecko-polskiego, ling.pl. Dla wszystkich, którzy uczą się niemieckiego może to być przydatne źródło. bazy są unikalne, nie ma ich na innych serwisach (poza thesaurusem niemieckim, łącznie powielana jest bardzo niewielka część baz angielskich, niemieckich i francuskich). pundit 18:50, 14 list 2006

Dialekty

Brak choć kilku zdań o niemieckich dialektach. Grzegorz Wysocki ^(NAPISZ) 00:28, 13 sty 2007 (CET)

Historia języka

Chciałam poczytać o rozwoju języka niemieckiego, niestety nie ma tu ani jednej wzmianki na ten temat. Czy informacje te podane są może na innej stronie? Pozdrawiam, Isztar. 03.02.2007

Język staro-wysoko-niemiecki, język pragermański i parę z odnośników. Ale w sumie ja też byłbym ciekawy czegoś więcej. BartekChom 21:56, 11 lut 2007 (CET)

fonetyka i fonologia vs. pisownia

Ten rozdział chyba nie jest zbyt szczęśliwie sformułowany, bo w końcu nie wiadomo, o co tam chodzi - o ortografię czy fononologię. Niestety... Próbowałem coś sensownego napisać, unikać mieszania liter z głoskami (w stylu "samogłoska długa przed literą h"), ale chyba niezbyt dobrze mi to wszystko razem wyszło. :( --Botev 20:04, 11 maja 2007 (CEST)

Dlaczego wymowa Güstro: (miasto Güstrow) miałaby być regionalizmem? Mnie się wydaje, że to norma. Mylę się? Draco flavus (dyskusja) 17:29, 7 kwi 2008 (CEST)

• Nie, nie mylisz się. Końcówka "-ow" występuje we wschodniej części Niemiec, bo nazwy tych miejscowości pochodzą pierwotnie od Słowian.

Robot podejrzewa spam

"Ten artykuł może zawierać linki reklamowe" --- to nie po polsku, to niewolnicza kopia angielskiego "this entry may contain". Może zawierać linki reklamowe --- oczywiście, że może, przynajmniej w tym sensie, że nie jest to logicznie sprzeczne. Po polsku byłoby "możliwe, że ten artykuł zawiera", "niewykluczone, że ten artykuł zawiera".

Ja czynię nie rozumieć angielski. 172.177.60.216 21:55, 23 lip 2007 (CEST) Wojciech Żełaniec

Możesz mieć rację. :) --Botev 22:07, 23 lip 2007 (CEST)

Proponuje napisać o tym tutaj Mathel (dyskusja) 00:26, 27 lip 2007 (CEST)

st oraz sp

moze ktos poprawic. st nie zawsze sie czyta jako szt. Tylko jesli to jest na poczatku slowa. W slowie Gast, das Beste, Bestie sie nigdy nie czyta szt. Nawet nie w jakis dialektach. A dalej z dialektami: zwlaszcza dialekt hamburski, wiec na polnocy niemiec, nawet jesli jest na poczatku slowa to sie mowi bez sz, np. "Spitzer Stein" sie tam wymawia jako spycea stajn a nie szpycea sztajn.. Jak by ktos mogl to wbudowac to by bylo super.--85.233.16.85 (dyskusja) 14:07, 26 mar 2008 (CET)

Jest napisane, że w języku ogólnym st czyta się zawsze jako [st] w pozycji wygłosowej, a więc w podanych przez ciebie przykładach: Gast i Beste (odpowiednio - wygłos absolutny i wygłos morfemu). Ponadto istnieją dialekty, w których nawet wtedy wymawia się [ʃt] (np. dialekt szwabski, o ile się nie mylę: du bist wymawiane jest tam jako [du 'bɪʃt]). Ale zgadzam się, że trzeba doprecyzować, że są też dialekty w których zawsze jest [st] oraz że również w Hochdeutschu są przypadki takie jak Bestie. Zaraz to dopiszę. --Botev (dyskusja) 15:36, 26 mar 2008 (CET)

• Na tyle co znam gwary moich rodaków, to tylko i wyłącznie Szwabi mają ten niemiły dla niemieckiego ucha zwyczaj wymawiania "st" tak, jak by we wszystkich miejscach było napisane "scht" (po pol.: szt).

OK. W artykule napisałem ogólnie: stnieją też dialekty, w których st oznacza zawsze [st] lub zawsze [ʃt]. Czyli wszystko się zgadza. --Botev (dyskusja) 10:54, 8 maj 2008 (CEST)

• "...w Hochdeutschu są przypadki takie jak Bestie..." Tu coś się nie zgadza. W tym wyrazie "st" wymawia się "s" i "t". Jeszcze lepiej, w tym przypadku "ie" wymawia się jak w języku polskim osobno "i" i "e". Słowo to jest dlatego niedobrym przykładem, bo jest wyrazem obcym.

O tym przecież właśnie mówię. I to dopisałem do artykułu. --Botev (dyskusja) 10:54, 8 maj 2008 (CEST)

@ * (nie widzę podpisu): W Treuchtlingen k. Weißenenburga i w całej okolicy (dialekt norymberski, pogranicze wschodnio- i górnofrankijskiego, wprawdzie sąsiedni, ale z wpływami bawarskimi, nie szwabskimi [1]) też zawsze słyszę du bist wymawiane [du 'bɪʃt] (du bischt). -- Aorg1961 (dyskusja) 16:46, 30 sty 2012 (CET)

Ze zgłoś błąd

Skąd pochodzi ta mapa zasięgu języków germańskich. Za niewiarygodne uważam, aby w okolicach Kujaw ( Bydgoszcz, Toruń ), co zdaje się sugerować mapa istniał dość duży, zwarty obszar dominacji języka niemieckiego. Być może to oznaczenie na mapie dotyczy przedwojennego osadnictwa niemieckiego, które w tych okolicach rzeczywiście było znaczne

Zgłosił: Monty 89.77.107.220 (dyskusja) 22:22, 29 kwi 2008 (CEST)

Dodano do Wikipedia:Zgłoszone grafiki. --Botev (dyskusja) 23:49, 7 maj 2008 (CEST)

Fonetyka

Uwagi niegermanisty: moim zdaniem

• wymowa -ow w niemickich nazwach miejscowości jest błędem – a więc nie jest to wymowa regionalna, patrz też anonimowy komentarz nieco wyżej.
• wymowa "kirurg" czyli k na początku jest regionalizmem, normą (przy czym to pojęcie jest luźniejsze niż w polskim) jest raczej coś pośredniego między ch a ś

Nie jestem filologiem ani fonetykiem, pewnie by mnie trochę wysiłku kosztowało ubranie tego w formę alfabetu fonetycznego. Myślę jednak, że wyraziłem się precyzyjnie. Draco flavus (dyskusja) 19:30, 12 maj 2008 (CEST)

A gdzie jest napisane coś o wymowie chirurg przez [k]? Ja tam widzę tylko wzmiankę o tym, że niemieckie [ç] zbliżone jest do polskiego miękkiego ch w wyrazie chirurg. --Botev (dyskusja) 23:03, 12 maj 2008 (CEST)

Najwyraźniej przeczytałem początek linijki potem pominąłem 1½ i przeczytałem koniec następnej. A co powiesz w stosunku do pierwszego punktu? Draco flavus (dyskusja) 09:56, 13 maj 2008 (CEST)

Wydaje mi się, że masz rację. Tam pewnie chodziło o to, że te nazwy z -ow w pisowni występują tylko regionalnie. Trzeba by to jakoś inaczej sformułować. --Botev (dyskusja) 11:03, 13 maj 2008 (CEST)

Udo Lindenberg śpiewał na pewno w "Sonderzug nach Pankow" długie "o:" na końcu... A pochodzi z Westfalii. Draco flavus (dyskusja) 16:07, 15 maj 2008 (CEST)

Szablon

chyba trzeba stworzyć, tyle dialektów i dialektów zwanych językami Sagi2007 (dyskusja) 22:55, 31 mar 2009 (CEST)

Podwójne litery

"Dwie sąsiadujące litery oznaczające tę samą spółgłoskę (np. bb, dd, ff, gg, ll, mm, nn, pp, ss, tt ) i należące do jednego morfemu czyta się jako jeden dźwięk, inaczej niż w języku polskim"

W języku polskim istnieją tylko podwójne samogłoski: cc, kk i nn, oraz dwa wyrazy z dżdż. Wszystkie innne podwójne litery wymawia się pojedyńczo. --Jidu Boite (dyskusja) 08:49, 29 kwi 2010 (CEST)

A to bardzo ciekawe odkrycie, bowiem jak przeczytasz wyrazy i zwroty obcego pochodzenia typu: Zorro, korrida, bulla, tortilla (prawidłowa wymowa tortija nie jest używana), mamma mia, czy np. polskie słowo ssak? Jak widzisz ll, ss i rr też są wymawiane podwójnie. Masz jednak połowę racji, bo podwójna spółgłoska wymawiana jest pojedynczo gdy jest na samym końcu wyrazu, np. grill, Ribbentropp itp., w artystycznym nazwisku Mieczysława Fogiela też słyszało się pojedyncze g (Fogg). --LingVista (dyskusja) 14:04, 29 kwi 2010 (CEST)

Od kiedy te wyrazy są polskie? To są niezasymilowane wyrazy obce. Ssak, owszem, zgadzam się, ale to rzadkość, podobnie jak dżdżownica i dżdżu. Podaj przykłady wyrazów zasymilowanych, a nie zaimportowanych w ciągu ostatnich 30 lat. Wielu Polaków wymawia w wyrazach obcych c przed i, oraz i po r, ale nie są to cechy wymowy polskiej, lecz obcej "pożyczonej".

--Jidu Boite (dyskusja) 14:35, 29 kwi 2010 (CEST)

A na przykład imiona: Wioletta, Bernadetta czy Kamilla? Wydaje mi się, że można by dorzucić takie słowa jak willa czy Scylla (potwór z mitologii) i mirra, a bulla jest w języku polskim od zarania dziejów, np. Bulla gnieźnieńska. Fakt, to wyrazy zapożyczone, ale są w naszym języku już bardzo długo. --LingVista (dyskusja) 15:05, 29 kwi 2010 (CEST)

Bulla jest to wyraz używany tylko przez nielicznych ludzi związanych z teologią. Jeżeli chodzi o imiona Wioletta, Bernadetta i Kamilla to większość wymawia je Wioleta, Bernadeta, Kamila. Nazwisko Lepper też wymawiane jest Leper.

--Jidu Boite (dyskusja) 08:44, 30 kwi 2010 (CEST)

No tak, ale mimo wszystko, jest to wyraz polski. Co do imion, jestem innego zdania, są osoby, które wyraźnie rozgraniczają fonetycznie oba warianty, zwłaszcza w sytuacjach gdy takie rozróżnienie jest potrzebne. Uważam zatem, że zdanie powyżej jest prawdziwe - nasz język z grubsza wyznaje zasadę "tak się mówi, jak się pisze", wyjątkiem jest tu hiperpoprawnośc (do której czasami można mieć zastrzeżenia) typu zachowanie nosowości samogłosek w części wyrazów, lub niestosowanie ubezdźwięcznienia (wymowa d na końcu wyrazu obiad, b w ząb itd.). Ale akurat podwójne litery to w naszym języku się czyta, chyba że naśladujemy wymowę obcą, zwłaszcza angielską. --LingVista (dyskusja) 09:46, 30 kwi 2010 (CEST)

Usunąłem inaczej niż w języku polskim i po kłopocie ;). --Botev (dyskusja) 11:07, 30 kwi 2010 (CEST)

Wymowa "ich"

Czemu usuwacie informację, że "ch" w wyrazach typu "ich" oraz "nicht" czyta się jak polskie "ś"?

Bo to nie jest prawda. "Ch" w tych wyrazach czyta się: zmiękczone ch, tzw. Ich-Laut, w IPA zapisywane symbolem . Dźwięk ten jest jedynie zbliżony do polskiego "ś" - ale nie taki sam! --WTM (dyskusja) 11:28, 2 sie 2010 (CEST)

bliżej "chj" myśle,ale to tak pomiędzy "chj" a "ś"--J.Dygas (dyskusja) 11:01, 18 lis 2010 (CET) "Chj" jest istotnie stosunkowo blisko, bo "j" nakazuje Polakom zmiękczenie "ch". :) Jednak ś ma zupełnie inne miejsce artykulacji, nawet jeśli dla polskiego ucha brzmi podobnie. --Botev (dyskusja) 02:06, 4 sty 2011 (CET)

Bo to taka sama różnica jak między "ś" i "j", to są zupełnie inne dźwięki. Po tym m.in. poznać Polaka, że wymawia w tym wyrazie "ś" lub - o zgrozo - "ź" (ich bin jako "iźbin"), albo sobie "izda", wymawiając np. bist du jako "bizdu".

"Ch" po wszystkich głoskach prócz a, o, u i dwudźwięku au to bezdźwięcznie wymawiane "j" , czyli, jak napisał WTM, [ç]. Przy właściwym ułożeniu języka "spolszczona" dźwięczna (błędna) wymowa ich bin powinna brzmieć "ijbin", a nie "iźbin". Z uczniami, którzy już mają złe nawyki, ćwiczy się np. naprzemiennie "ija-icha-ija-icha" bez zmiany położenia języka na podniebieniu, z ręką przy krtani, żeby czuli przerwy w drganiu wiązadeł.

Polskie "ś" - [ɕ] - to spółgłoska szczelinowa dziąsłowo-podniebienna bezdźwięczna, tzn. szczelina powstaje przez "wysklepienie języka w kierunku przedniej części podniebienia przy jednoczesnym kontakcie czubka języka z dziąsłami" Przykłady: tabela Podwójna artykulacja i koartykulacja, a niemieckie - [ç] - czyli Ich-Laut, takie "ch" jak w wyrazie "ich", to spółgłoska szczelinowa podniebienna bezdźwięczna, tzn. "środkowa część języka zbliża się podniebienia tworząc szczelinę" Przykłady:duża tabela.

Niemiecka strona "Liste der IPA-Zeichen" [2] definiuje polskie "ś" jako dźwięk pomiędzy niemieckim "ch" w "ich" a niemieckim "ß" w "weiß", niestety przykładowe nagranie "ś" nie pochodzi od Polaka :(

W pewnych regionach (np. w Turyngii) Niemcy wymawiają wprawdzie [ç] , a w niektórych nawet "sz" podobnie do polskiego "ś". Geschichte to w tych dialektach [ɡəˈɕɪɕtə] - "gesiśte" - zamiast [ɡəˈʃɪçtə] (wg niemieckiej Wikipedii [3]), Fischer to "Fisier", Sprache to "śprache" (przykłady z doświadczenia). Ale to są dialekty. Tak samo w Polsce np. w gwarach śląskich grzywa wymawia się "grziwa", w dialekcie małopolskim jestem wymawia się "jezdem", w wielkopolskim książka to "ksiużka" (podaję za Wikipedią). Normalne więc, że takiej wymowy nie należy uczyć obcokrajowców. Tym bardziej, że dialekty niemieckie dla Niemców z innych rejonów są trudne do zrozumienia, więc obcokrajowcy uczą się języka zrozumiałego dla każdego Niemca.

Pozdrawiam Aorg1961 (dyskusja) 14:41, 29 sty 2012 (CET)

"Ch" po wszystkich głoskach prócz a, o, u i dwudźwięku au to bezdźwięcznie wymawiane "j" - czy rzeczywiście [ç] to bezdźwięczne [j], czy może może jednak bezdźwięczne [ʝ]? :) --Botev (dyskusja) 15:18, 29 sty 2012 (CET)

@Botev: Masz całkowitą rację - uprościłam, czyli podałam błędną informację. Ale autorowi tego pytania chyba najbardziej bliskie są głoski języka ojczystego. Może to wynika z mojego braku osłuchania z [ʝ,], albo też powtarzania po moich nauczycielach - skutecznego zresztą - porównania z [j], ale dla mnie szczelinowemu podniebiennemu [ʝ] bliżej do półotwartego podniebiennego [j] niż do szczelinowego dziąsłowo-podniebiennego [ʑ] . Wiem też z doświadczenia, że gdy ktoś, kto zaczyna naukę już poduczony zawczasu przez rodziców czy rodzeństwo i zwykle mówi [iˑɕ] czy [iˑʑ biˑn], albo sam ambitnie "pouczył się" z podręcznika, zanim usłyszał, jak to brzmi, i mówi "ich" [iˑx], "ih bin" [iˑɣ biˑn], "móchte" [ˈmuˑxtɛˑ], łatwiej usłyszy, że "coś jest nie tak", gdy przyrównuję [ç] do "bezdźwięcznego" [j], bo tę głoskę zna, więc zaczyna się wsłuchiwać i chętniej próbuje naśladować nagrania czy mnie.

Ale wielkie dzięki: zmobilizowałeś mnie do poszukania symboli do wklejenia i trafiłam na stronie [4] na genialne porównanie z wymową polskiego hiacynt: [çat͡sɨnt]. Wykorzystam. Dziękuję :) -- Aorg1961 (dyskusja) 01:18, 30 sty 2012 (CET)

Ależ nie ma za co. :) Notabene w naszym artykule o języku niemieckim już od paru ładnych lat jest porównanie do wymowy polskiego chirurg. Jednak te głoski nie są tożsame - transkrybowałbym polskie miękkie h raczej jako [xʲ], a więc [xʲat͡sɨnt] i [xʲirurk]. - angielska wiki woli jednak transkrypcję [ç]. --Botev (dyskusja) 01:34, 30 sty 2012 (CET)

Angielska wiki tak samo traktuje np. z nasze [ʃ], opisując je jako [ʂ], ale co do pary hiacynt i chirurg: jeżeli już, to [ç] pobrzmiewa bardziej w [çat͡sɨnt] czy [ˈçjat͡sɨnt], może ze względu na interferencję z centralnie wymawianym w polszczyźnie [a], niż w [ˈxʲirurk], gdzie sąsiaduje zwykle z polskim dziąsłowym [r]. Może dlatego ten chirurg jako przykład mi "nie leżał"?

Marzy mi się w Wikipedii coś w rodzaju przekrojów narządów mowy, układu warg i palatogramów w trakcie artykulacji poszczególnych głosek, jakie zawiera np. Atlas deutscher Sprachlaute, Hans-Heinrich Wängler Atlas deutscher Sprachlaute, Hans-Heinrich Wängler (przepraszam, sensowne linki znalazłam tylko do ebay i amazon, ale przynajmniej widać okładkę i przykład strony). Wystarczyłyby same rysunki, nie muszą to być rentgenogramy, zdjęcia i palatogramy, ale rozwiązałoby to wiele wątpliwości. A jeszcze różnice artykulacji w poszczególnych językach... Pomarzyć dobra rzecz :). (OK, są jeszcze różnice osobnicze, regionalne itp.) Znalazłam jedynie [ç, ʑ] [5], [ ʃ , ʒ ] [6], [ t̼ , d̼ ] [7] i parę ogólnych u Ishwara [8] :(

Mam jeszcze jedną wątpliwość dotyczącą Fonetyki i fonologii a pisowni niemieckiej, a dokładnie wpisów [9] i [10], gdzie autor opiera się wprawdzie na [11] + [12] i [13], ale zmienia zapis: ue (wie ü oder langes u: Ueckermünde, Buer) na: ue – oznacza głoskę [ʏ] np. Ueckermünde (podkreślenie moje), a następnie na: ue – oznacza głoskę [ʏ] np. Ueckermünde [ʏkɐˈmʏndə] lub /uː/ np. Buer [buːɐ̯]. Występuje w nazwach własnych. Wynikałoby z tego, że ue może być czytane jedynie jako [ʏ] lub /uː/. Znalazłam wprawdzie w innym miejscu Twoje uzupełnienia/doprecyzowania: [14], jednak nie jestem pewna, czy w cytowanym powyżej wpisie zamiana litery ü na głoskę [ʏ] jest uprawniona. Aż tak bardzo się nie znam, ale jeżeli to przeoczenie, może warto byłoby poprawić? -- Aorg1961 (dyskusja) 13:06, 30 sty 2012 (CET)

Autor Europejczyk nie zawsze wyrażał się precyzyjnie, a ja już swego czasu straciłem kontrolę nad tym hasłem i wolałbym tu nie grzebać. Ale jeśli uważasz, że trzeba coś zmienić (na przykład chirurga na hiacynt), to nie krępuj się edytować. :)) --Botev (dyskusja) 15:18, 30 sty 2012 (CET)

Podwójny opis

Wszystko wskazuje na to, że Europejczyk nie zauważył istniejącego opisu liter wydłużających (Dehnungs-...) "e" i "i". Teraz mamy podwójny opis (przy wieloznakach i przy pojedynczych literach)... -- Ben4Wiki (dyskusja) 21:59, 11 mar 2011 (CET)