Dyskusja:Masakra nad Wounded Knee

Hasło Masakra nad Wounded Knee w dniach od 12 marca do 19 marca 2006 było umieszczone na stronie głównej jako artykuł na medal.

Dyskusja z kandydatów na medal

Artykuł jest wyczerpujący, jest NPOV, dobrze zilustrowany, uważam że powinien dostać medal. Piter T. 10:01, 18 sty 2006 (CET)

Za

• Bluewind 15:34, 08 luty 2006 (CET)
• Piter T. 10:01, 18 sty 2006 (CET)
• Roo 10:11, 18 sty 2006 (CET)
• alx D 07:00, 20 sty 2006 (CET)
• Gdarin dyskusja 15:33, 31 sty 2006 (CET)
• Szumyk ✉ 10:38, 6 lut 2006 (CET)
• Cień ^napisz 12:26, 8 lut 2006 (CET)
• Grubel 12:52, 8 lut 2006 (CET)
• Dobra robota. --DaKa 11:06, 12 lut 2006 (CET)
• Collie 20:38, 14 lut 2006 (CET)

Przeciw

• Patrz dyskusja. Grubel 14:42, 18 sty 2006 (CET) Teraz nie mam zastrzeżeń.
• Gdarin dyskusja 15:09, 18 sty 2006 (CET) zm. głosu po poprawakch Gdarin dyskusja 15:33, 31 sty 2006 (CET)
• Patrz dyskusja. --DaKa 12:01, 25 sty 2006 (CET)

Dyskusja

• MSZ jeszcze trochę brakuje do medalu. Mam wrażenie, że artykuł jest po prostu za krótki, choć nie będę się upierał, jeśli ktoś przyzwoicie uargumentuje, że zawiera wszystkie niezbędne informacje (aczkolwiek warto zastanowić się, dlaczego „matryca” tego artykułu, czyli wersja z en-wiki, nie została uznana za FA – mimo, że jest nieco obszerniejsza). Jest jednak jeszcze trochę błędów i niezręczności różnej natury: rozdział Geneza rozpoczyna się od dwóch nierozwiniętych szerzej zdań o sytuacji Siuksów, z których ni stąd ni zowąd przechodzimy do nowego rytuału Pajutów (skąd ci Pajutowie? co to za plemię?). Potem dowiadujemy się, że nowa religia wzbudziła przerażenie wśród białych (dlaczego?) i doprowadziła do intensyfikacji prześladowań (styl!). Następnie mamy przebieg całej sytuacji, w którym uparcie powtarza się słowo bitwa – co to za bitwa, kiedy jedna strona pruje do nieuzbrojonych przeciwników z Hotchkissów? Jest tego więcej, toteż na razie mówię nie. Pozdrawiam, Grubel 14:42, 18 sty 2006 (CET)
• Przyzwoity artykuł, ale mam kilka uwag. Po pierwsze – rozszerzenie treści, w tej sprawie podzielam poglądy poprzednika. Po drugie – dobrze by było polinkować wszystkie nazwy plemion występujące w haśle. Trzy – lepiej dla przejrzystości artykułu sekwencję Uzbrojenie przenieść pod Przebieg bitwy, umieszczanie jej na początku, jeszcze przez Genezą jest pomysłem nietrafionym. Cztery – biorąc pod uwagę, że opisywane wydarzenie miało charakter zagłady, a nie wojny, to zamieszczone w tabelce walczące strony proponuję zamienić na strony konfliktu, z informacji zawartych w artykule nie wynika, a żeby Indianie stawiali jakiś czynny opór, trudno więc mówić o walce. Podobnie z podtytułem Przebieg bitwy. I pięć – sprawa tytułu – wersja pod byłaby poprawna, gdyby Wounded Knee było górą. Do czasu reakcji/braku reakcji autora co do tych uwag wstrzymuję się z oceną. --DaKa 14:51, 18 sty 2006 (CET)
• Przede wszystkim: wstęp nie odpowiada dalszej zawartości. Zamiast „Masakra pod Wounded Knee (29 grudnia 1890) była ostatnim wielkim starciem zbrojnym pomiędzy narodem Dakotów (Siuksów) i Stanami Zjednoczonymi.” powinno być raczej coś takiego: „Masakra nad Wounded Knee była rzezią Dakotów (Siuksów) przeprowadzoną przez wojska Stanów Zjednoczonych nad potokiem Wounded Knee <tu potrzebne określenie gdzie ten potok się znajduje, nigdzie tego nie ma w artykule> 29 grudnia 1890.” Poza tym na początku mowa o Dakotach, potem nagle o Lakotach, trzeba od razu wyjaśnić kwestię nazwy. Zamiast określenia „bitwa”, proponowałbym używać słów „pogrom” i podobnych. Gdarin dyskusja 15:09, 18 sty 2006 (CET)

  Z wszystkich „moich” artykułów ten jest chyba najbliższy medalu; ta nominacja mnie wreszcie zmobilizuje do skończenia roboty. Zanim się za to wezmę: 1. Masakra pod Wounded Knee jest nazwą utrwaloną w polszczyznie, choć błędną, bo odnosi się do miejscowości; przeniosę artykuł do „Masakra nad potokiem Wounded Knee” pozostawiając redir. 2. Kwestie nazewnictwa starcia i plemion trzeba chyba wyjaśnić w oddzielnym akapicie, zwłaszcza, że 3. używanie nazwy „bitwa” zamiennie z „masakra” wynika z utrwalenia tej rzezi w historiografii jako ostatniej wielkiej bitwy z Indianami, dopiero od lat 70. mówi się otwarcie o masakrze 4. Rozszerzenie artykułu jest możliwe, choć w niewielkim stopniu; i tak artykuł zawiera o wiele więcej faktów, niż wersja angielska. Pzdr. Szwedzki 16:47, 18 sty 2006 (CET)

• Przeniosłem hasło pod „Masakra nad Wounded Knee” (i poprawiłem przekierowania) zanim znalazłem tę dyskusję, ale widzę tu podobne sugestie, więc chyba nie namieszałem. Popieram większość sugestii poprawek z dyskusji, wtedy już dobry artykuł będzie na pewno na medal. Może i sam dołożę coś od siebie, jak nikt nie będzie szybszy ;) Cień 18:26, 19 sty 2006 (CET)

• Poprawiłem, dołożyłem, większość uwag uwzględniłem. Cień ^napisz 12:26, 8 lut 2006 (CET)

Działko Hotchkiss

Usunąłem wzmiankę o szybkostrzelności 50/min bo dotyczy ona nie lekkiego działka górskiego ale innej konstrukcji przedstawionej na zdjęciu w artykule Hotchkiss&Co,. W innym artykule [1] można obejrzeć zdjęcia działek używanych w masakrze. Andrzej "makar" Makarczuk 19:52, 27 gru 2005 (CET)

Ok, wycofuję, prawdopodobnie pomyłka wynikła z tego, że obie konstrukcje - mazynową i działko - określano jako Hotchkiss gun. Pozdrawiam i podziwiam czujność. Szwedzki 21:29, 27 gru 2005 (CET)

Pod czy nad

Mam małą uwagę co do samego tytułu artykułu. Nie powinno to brzmieć: "Masakra NAD Wounded Knee"? W końcu Wounded Knee to był potok, a nie miejscowość. Analogicznie przecież nazywa się "Bitwa nad Little Big Horn". Pozdrawiam Piter T. 09:03, 18 sty 2006 (CET)

Słusznie. Już jest "nad". Chociaż dla zwolenników wersji "pod" mam też dwa argumenty - cytaty:

• "The campsite was already settled, with Mousseaux's store and several log houses located there." (http://www.dickshovel.com/wkup.html Chronology of Events Leading Up to the 1890 Wounded Knee Massacre)
• "doprowadzono ich do miejsca zwanego Wounded Knee. Znajdował się tam urząd pocztowy i kilka nędznych chat indiańskich." (Z. Teplicki: Wielcy Indianie Ameryki Północnej, KiW, Warszawa 1994, s. 359)

Czyli oprócz potoku/strumienia były też zaczątki obecnej miejscowości Wounded Knee... Cień

Bitwa?

Może dopiszecie info box "bitwa" do auschwitz ? Wiem że to przesada , ale przesadą jest charektyryzować zabijanie rozbrojonych jako bitwę. Ciosek 06:14, 12 mar 2006 (CET)

{{Bitwa infobox|
|epoka=nowożytność
|nazwa=Masakra nad Wounded Knee

Była to jednak w pewnym sensie bitwa, gdyż nie wszyscy Indianie byli rozbrojeni i próbowali się bronić, co jednak skończyło się dla nich fatalnie. Piter^® (mów) 10:51, 12 mar 2006 (CET)

Czyli masakry gdzie próbowano się bronić będzimy klasyfikować jako bitwy? Lub gdzie ludzie mogą się bronić gołymi rękoma. Ciosek 11:58, 12 mar 2006 (CET)

Bitwa czy masakra?

Starcia dwóch, mniej lub bardziej wrogich i uzbrojonych, stron mają to do siebie, że ich wynik bywa nieprzewidywalny, nawet przy znacznej dysproporcji sił. To co po fakcie określane jest jako "masakra" nie zawsze było z góry planowane lub brane pod uwagę, a potem świadomie realizowane i koordynowane przez dowódców. Czasem bitwa przeradza się w masakrę w sposób nieoczekiwany, płynny i niemożliwy do powstrzymania. Dalekie od generalizujących zwykle ocen moralnych "niuanse" wojskowe czy prawne mogą wpływać nie tylko na zakres winy i odpowiedzialności, ale także na różne oceny danego wydarzenia i stosowane nazewnictwo. Granica między "bitwą" i "masakrą" bywa więc płynna, sporna i przynajmniej do pewnego stopnia subiektywna. Tak też było w przypadku wojen indiańskich, gdzie z reguły siły obu stron były nierówne, a jednak dochodziło do zaciętych starć, masakr i różnych incydentów zbrojnych, które - zapewne z uwagi na ich wojskowy charakter i konieczność uogólnień - współtwórcy Wikipedii nazywają ogólnie "bitwami".

Na podstawie dostępnych dziś informacji trudno twierdzić, by którykolwiek z dowódców amerykańskich zamierzał dokonać masakry Indian nad Wounded Knee, lub spodziewał się jej. W przeciwieństwie do wcześniejszych planowanych masakr Indian nad Sand Creek, Washita czy Marias (i inaczej niż przy "próbie aresztowania" Siedzącego Byka, gdy poważnie liczono się ze zbrojnym oporem wodza i koniecznością zabicia go), grupa Wielkiej Stopy nie miała być "zmasakrowana", wybita czy rozproszona, ale - jak mówiły rozkazy - zatrzymana, rozbrojona i doprowadzona do agencji Pine Ridge w celu uwięzienia. Zgromadzenie przeważających sił i środków (działka) miało skłonić Indian do pokojowej kapitulacji. Wyszło inaczej. Doszło do walki - nierównej, lecz nie całkiem jednostronnej (broń i ofiary były po obu stronach). Dopiero jej wynik - po fakcie i to nie od razu - zaczął być określany jako "masakra".

Dla zachowania obiektywności warto też zwrócić uwagę na to, że dowództwo armii amerykańskiej ma do dziś w tej sprawie nieco odmienne zdanie. Całe wydarzenie w oficjalnych wojskowych dokumentach nazywane jest "incydentem", który uznaje się za kluczowy moment wojskowej "kampanii w Pine Ridge". Armia uważa, że żołnierze trzymali się rozkazów, narażali na ryzyko, napotkali zbrojny opór wroga, a w bitewnym zamęcie "dowództwo jednostki usiłowało ograniczyć ilość ofiar wśród niekombatantów". Wojskowi zwracają uwagę na uniewinnienie dowódcy oddziału po wszczętym natychmiast przez gen. Milesa śledztwie oraz skuteczne rozbrojenie kolejnych grup wrogich Indian. Co więcej, Armia uważa, że można mówić razcej o "pechu" niż o "winie" 7 Pułku i nie widzi powodu, by postępujących w większości regulaminowo, honorowo i odważnie uczestników kampanii w Pine Ridge pozbawiać przyznanych im wcześniej bojowych odznaczeń w oparciu o obecne oceny moralne.

Odpowiedź dowództwa U.S. Army na apel Krajowego Kongresu Indian Amerykańskich o odebranie "medali hańby" z 1999 roku można znaleźć na stronie http://www.dickshovel.com/smith4.html, a jej kluczowy fragment brzmi następująco: Three sober accounts by distinguished historians, see TABS B,C, and D, clearly establish that the Army did not intend noncombatant casualties in the campaign, indeed, operations were designed to disarm potential hostiles as quietly as possible, and the overwhelming force of the 7th Cavalry brought to Wounded Knee was intended to awe the encampment into quiet submission. Soldiers put themselves at considerable risk entering the encampment to search for arms, but expected no trouble given their overall numerical advantage. A scuffle with one Indian who refused to give up his rifle led other Indians firing a volley through the crowd, cutting down soldiers and Indians alike. Understandable nervousness on both sides then precipitated a general and confused melee. In the era before smokeless powder, the confusion increased with each round fired at such close quarters. It is not clear how many of the Indian noncombatants were hit by Indian fire, and matters were complicated by the fact that a fraction of the Indian women were combatants themselves. Genders and ages were difficult to distinguish given the heavy winter clothing. There may have been excesses on the part of individual soldiers, but unit leadership did in fact attempt to limit noncombatant casualties. In retrospect the most questionable 7th Cavalry response was the artillery shelling of a ravine wherein the Indians had taken refuge, without a clear appreciation of whether they were still combatants or not. The operational commander, Major General Nelson A. Miles, took the incidence of noncombatant casualties seriously, convened a court of inquiry immediately, and suspended the regimental commander – he was subsequently exonerated and reinstated. The subsequent, extremely careful, disarmament of other bands – to include the artful siege-like neutralization of a major encampment at White Clay Creek – demonstrated the lengths the Army would go to avoid unnecessary bloodshed. The words of historian Robert M. Utley make our point best: "Wounded Knee was not deliberate; overcharged emotions touched off a bloodbath that neither side intended or foresaw. Nor was it indiscriminate; the troops tried to spare women and children, and did spare many, but they were mixed up with the men and often impossible to identify in the smoke and confusion."

Cień ^napisz 16:11, 14 mar 2006 (CET)

Przyczyna ?

W infobox jest :

zaniepokojenie białych indiańską religią Tańca Ducha i związanym z tym poruszeniem w rezerwatach

z art wynika że dlatego że głuchy nie słyszał - co było bezpośrednią przyczyną. a co było generalną przyczyną ?

z en wiki:

young newspaper editor, L. Frank Baum, later famous as the author of The Wonderful Wizard of Oz, wrote in the Aberdeen Saturday Pioneer on January 3, 1891:

The Pioneer has before declared that our only safety depends upon the total extermination of the Indians. Having wronged them for centuries, we had better, in order to protect our civilization, follow it up by one more wrong and wipe these untamed and untamable creatures from the face of the earth. In this lies future safety for our settlers and the soldiers who are under incompetent commands. Otherwise, we may expect future years to be as full of trouble with the redskins as those have been in the past.

Gdyby nie extermminacja indian i sprzedaż przez rząd USA ich ziemi nikomu by nie przeszkadzały tańce indian.

Ciosek 06:44, 12 mar 2006 (CET)

Z natury rzeczy artykuł o konkretnej masakrze mówi przede wszystkim o jej bezpośrednich przyczynach, a także o ogólnych przyczynach dwumiesięcznej kampanii wojskowej, w ramach której masakra miała miejsce. Trudno w każdym szczegółowym artykule tego typu przypominać generalne przyczyny wojen indiańskich i - szerzej - konfliktu kultur, mających miejsce w Ameryce Północnej przez kilka wieków. Interesujący skądinąd cytat z niesławnego artykułu Bauma dotyczy raczej generaliów (...wronged them for centuries...), nie odnosząc się do przyczyn konkretnych działań zbrojnych (chyba że za taką przyczynę uznamy troskę o "przyszłe bezpieczeństwo naszych osadników").

Indiańskie "tańce" nie tylko przeszkadzały, ale były wręcz uważane za groźne, bowiem biali nie rozumieli ich religijnego kontekstu, traktując je jako zapowiadające indiańskie powstanie "tańce wojenne". Dla obawiających się o swoje interesy i bezpieczeństwo osadników, farmerów, poszukiwaczy złota, budowniczych kolei i kupców był to oczywisty przejaw narastającego buntu wrogich Indian, zakłócający chwiejny proces normalizacji w rezerwatach i spokój na żywo pamiętającym wojny z Indianami pograniczu. Dla misjonarzy, nauczycieli i urzędników był to zarazem czynny bunt Indian przeciw władzy oraz podstawowym wartościom niesionej przez nią religii i cywilizacji. Dlatego Taniec Ducha został zakazany, a przeciwko tancerzom skierowano wojsko. Cień ^napisz 16:40, 14 mar 2006 (CET)

imiona indian

Dlaczego po angielsku a nie np. Si Tanka ? To jakby o partyzancie z iiww Kowalskim pisać Schmidt tłumacząc na niemiecki. Może troche wnikliwośći ?. Ciosek 10:14, 14 mar 2006 (CET)

Też wolałbym indiańskie imiona/nazwiska w oryginale, ale póki co (?) w Wikipedii przeważają zwolennicy tłumaczenia "znaczących" imion indiańskich na język polski. I tak jest w tym artykule. Wersja angielska podawana jest tylko dodatkowo (w nawiasie), by ułatwić orientację i poszukiwania osobom zainteresowanym oryginalnymi źródłami obcojęzycznymi (zwykle angielskimi właśnie). Problem ze stosowaniem imion oryginalnych to - obok ich powszechnej nieznajomości i nieobecności w większości źródeł - różnorodność ich transkrypcji (Si Tanka, Sitanka itp.) Dlatego najpraktyczniejszym rozwiązaniem wydaje się stosowanie utrwalonych już imion polskich (jeśli takie są) oraz podawanie (w nawiasie) imienia w wersji najpopularniejszej w źródłach historycznych (czyli np. angielskiej) oraz - przynajmniej w hasłach biograficznych - podawanie istniejących wersji oryginalnych danego imienia (lub przynajmniej jednej, najbardziej znanej, transkrypcji). Jak patrzeć wnikliwie, tak jest w tym przypadku.

Przy okazji, wielu Indian (którzy także dawniej zmieniali swe imiona na różnych etapach życia) w którymś momencie akceptowało mniej lub bardziej także europejską wersję swego imienia lub - np. wraz z przyjęciem obywatelstwa amerykańskiego - uznawało je formalnie za swoje nowe nazwisko (Indianie byli nie tylko patriotyczni, ale i praktyczni...) Z braku źródeł trudno ocenić, czy byli tacy Indianie (i ilu), którzy odrzucali je zdecydowanie jako "okupacyjne". Cień ^napisz 17:03, 14 mar 2006 (CET)

Zmiany Latarnika

Do wglądu: [2]; wycofałem w całości. Szwedzki 03:52, 19 mar 2006 (CET)

Popieram wycofanie. Info nie na temat i nie ency. Cień ^napisz 20:59, 19 mar 2006 (CET)