Dyskusja:Opactwo Cystersów w Sulejowie

Opactwo cystersów w Sulejowie

• Uzasadnienie: Wyczerpujący, a przy tym nie nużący opis. Bardzo bogato ilustrowany. Dobrze uźródłowiony. Ma wszystko co potrzeba do medalu. Lajsikonik Dyskusja 23:09, 23 cze 2007 (CEST)
• Główni autorzy artykułu: Gytha
• Głosy za:

1.  Za Qblik ¿Ø? 00:01, 24 cze 2007 (CEST) (głos laika, któremu się podoba artykuł).
2. belissarius 00:21, 25 cze 2007 (CEST) Ja ten artykuł czytałem już wcześniej i zdania nie zmieniam. Fajna robota, Gytho!
3. Świetnie choć brak sekcji "zobacz też" (bardzo przepraszam, ale nie mogłem się powstrzymać). Nie potrafię znaleźć z tym żadnych błędów bo się na tym nie znam ale dla czytacza-laika to bardzo dobre.Roo72 Dyskusja 11:56, 25 cze 2007 (CEST)
4. Z jednym zastrzeżeniem: na firefoxie przy rozdzielczości 1024x768 trochę się rozjeżdża galeria w sekcji Zabytki... na IE wygląda ok, ale mimo wszystko czy dałoby się z tym coś zrobić ;)?? OK, pomarudziłem a teraz do rzeczy: większych zastrzeżeń nie zgłaszam, głos na tak jak najbardziej :) Bismarck (skrzynka kontaktowa) 02:42, 26 cze 2007 (CEST)
5. Tematyka, którą lubię i chętnie o niej czytam i piszę. Artykuł zasługuje na medal i cieszę się, że mogę na niego zagłosować. --Adamt rzeknij słowo 01:22, 28 cze 2007 (CEST)
6. Bardzo fajny art:))) Poznaniak1975 01:54, 3 lip 2007 (CEST)
7. Dobry język, ciekawie napisane a ilustracji akurat :) Eteru ✉ 14:30, 3 lip 2007 (CEST)
8.  Zamarcin@marcin 21:03, 6 lip 2007 (CEST)
9. --Piotr967 21:50, 6 lip 2007 (CEST)
10. Bobik111 00:19, 9 lip 2007 (CEST) Dobra propozycja Lajsikonik'a
11.  Za--Czarnoglowa 22:23, 12 lip 2007 (CEST)
12.  Za Domski2 17:50, 23 lip 2007 (CEST)

• Głosy przeciw:

1. --Bonio 23:37, 15 lip 2007 (CEST)Brak literatury naukowej. Tylko jedna pozycja napisana ponad pół wieku temu.

   No, niestety, tego nie przeskoczę (a na pewno nie w ciągu tych kilku dni). Miałam nadzieję znaleźć czas na wybranie się do biblioteki, ale niestety nie dało rady. Na swoje usprawiedliwienie mogę tylko dodać, że historia opactwa została w większości oparta na skrócie z Monasticon Cisterciense Poloniae wydanej w 1999 roku (choć, oczywiście, sama ze źródłem nie porównałam). Gytha 22:58, 16 lip 2007 (CEST)

   1. Tu anonimowy turysta. Czemu nie ma nic o kulturze. Cystersi zwykle slyneli z dzialan kulturalnych skryptoria, itp. Czy sulejowscy sie tym nie zajmowali. Trzeba poruszyc te sprawe. Nawet w wymiarze dla nich negatywnym. Popieram przedmowce. To slaby artykul. A gdzie literatura z historii sztuki. Wcale bogata. Jak ktos jest leniwy i nie chce chodzic do biblioteki to moze nie powinien zglaszac artykulu do medalu. Rozumiem jednak, ze kolezanki i koledzy przyznaja medal nie zwazajac na wartosci merytoryczne. Taka juz jest Wikipedia.--80.160.130.246 19:45, 1 sie 2007 (CEST)

• Dyskusja:

Brak sekcji "Zobacz też" :-) --Pmgpmg (dyskusja) 23:46, 23 cze 2007 (CEST)

To nie był śmieszny dowcip (OK, może był) ale zrób to jeszcze raz, a zablokuję :) Roo72 Dyskusja 01:34, 24 cze 2007 (CEST)

IMO, ta galeria ołtarzy trochę dziwnie wygląda pośrodku strony (pomiędzy dwoma kolumnami zdjęć), ale to kwestia gustu. Brak sekcji "zobacz też", to dla mnie duża zaleta (oznacza, że wszystko istotne zostało jak nakleży ładnie podlinkowane w treści artykułu). Qblik ¿Ø? 00:01, 24 cze 2007 (CEST)

Zobacz, nie zobacz, ale fajnie byłoby dodać szablon nawigacyjny Opactwa cystersów w Polsce. Można prosić trochę więcej informacji o ołtarzach? Przykuta 08:39, 24 cze 2007 (CEST)

Eh, trochę mnie Lajsikonik zaskoczył tą propozycją ;-). IMO troszeczkę jeszcze temu artykułowi brakuje - postaram się w najbliższym czasie uzupełnić. Grafiki są ustawiane dla rozdzielczości 1024x768, wg badań używanej przez ponad 50% użytkowników internetu - dla mniejszej i większej tylko sprawdziłam, czy nic się znacząco nie sypie. Szablonów nie lubię ;-), ale rzeczywiście w tym przypadku miałby sens - spróbuję zrobić, ale się nie obrażę, gdy mnie ktoś wyręczy - opactwa są w art. cystersi. O wyposażeniu wnętrza kościoła co nieco dopisałam. Niestety, wiadomości w źródłach nt. ołtarza w kaplicy północnej są bardzo skąpe, a na własne oczy go nie widziałam - akurat był okres wielkanocny i ołtarz był zastawiony dekoracją grobu. Gytha 23:03, 24 cze 2007 (CEST)

Szablon jest. Pod Firefoksem galerii dziś nie zdążyłam sprawdzić, zobaczę jutro. Gytha 23:51, 27 cze 2007 (CEST)

Jeśli można coś od siebie – sprawa konsekracji pierwszego kościoła – napisałaś "odbyła się prawdopodobnie" aż prosi się o przypis skąd to wiadomo. I zupełnie został pominięty okres historii od 1795 do 1819 może jakoś zaznaczyć zmiany przynależności państwowej. A jeśli nie to może poprawić ten przypis dotyczący roku 1819 na bardziej unaukowiony ;) – coś w stylu "od 1815 opactwo znalazło się w granicach Królestwa Polskiego. Na razie tyle... — Paelius Ϡ 00:55, 28 cze 2007 (CEST)

Przypis poprawiony, usiłowałam wpleść to jakoś w tekst, ale strona literacka cierpiała, bo akapit nie zaczynał się od dobitnego stwierdzenia o kasacie klasztoru ;-) - może któryś z Was inaczej to ujmie, ja chyba zbyt jestem przywiązana do własnego tekstu. Z dziejami opactwa w okresie późniejszym w ogóle są problemy - informacje są dość skąpe. Nie udało się mi na przykład znaleźć, kiedy popadł w ruinę tzw. pałac opacki, czyli skrzydło południowe. Przypis do kwestii konsekracji pierwszego kościoła dodany, to kalednarium znajduje się również w muzeum. Gytha 09:07, 28 cze 2007 (CEST)

• Proponuję zastanowić się nad prawidłowością terminu Tatarzy w kontekście połowy XIII wieku w Sulejowie. To rzecz dyskusji, ale jednak: termin ten jest stosowany dla 1. ludów m.in. mongolskich żyjących w niezaleznych od Mongolii państw, od dawna w Europie i wyznających islam, a więc gdzies tak od XIV - XV wieku 2. plemienia Tatarów, w znacznym stopniu wyciętych przez Czyngis Chana, a w kazdym razie nie tworzącego samodzielnej armii w najeździe na Polskę. Choć więc wśród najeźdców mongolskich zpewne byli i Tatarzy, to jednak znacznie więcej było Kereitów, Meroitów, czy Mongołów właściwych. Dlatego proponuję, by nazwać ich wszystkich Mongołami. A tak ogólnie - hasło b. mi się podoba. Klasztor zresztą też. --Piotr967 20:42, 6 lip 2007 (CEST)
  • Rzeczywiście, będzie lepiej, a i link będzie prowadził do sensowniejszego artykułu. Zatem poprawione w pierwszym przypadku, w połowie XV wieku zostawiłam już "najazd tatarski". Gytha 21:49, 6 lip 2007 (CEST)

1. Dwie uwagi:

1) Rozdzial "Historia" jest dobrze rozbudowany. Osobiscie jednak nie lubie rozdzialow ciagnacych sie i podzielil bym ten rozdzial na podrozdzialy tak aby mozna go bylo polknac w mniejszych porcjach. Ale to sprawa stylu. 2) To dla mnie sprawa medalu: Opactwo jest niewatpliwie waznym miejscem turystycznym i chce sie go po lekturze artu zwiedzac. Ale zupelnie nic nie ma o turystyce: jak tam dotrzec, jak zwiedzac, do kogo sie zwrocic. Wiadomo, wikipedia to nie poradnik turystyczny, ale na pewno mozna zapakowac te informacje w formie bardziej encyklopedycznej;-) Pozdrawiam Domski2 09:49, 23 lip 2007 (CEST)

1. Nie jestem pewna, czy tego typu informacje - mogące się zresztą często zmieniać - powinny się znaleźć w artykule. Jest link do strony klasztoru, gdzie zarówno możliwości dojazdu, jak i godziny otwarcia muzeum są podane. Oczywiście, mogę wstawić zdanie czy dwa, ale nie zauważyłam - czy to w przypadku obiektów powszechnie znanych, czy też tych mniej popularnych - by takie informacje były w Wikipedii powszechne. Gytha 14:24, 23 lip 2007 (CEST)

Tatarzy

Co to za najazd tatarski w 1431 r. docierający do środka Polski? Coś mi tu nie pasuje, czy to czasem nie błąd starej literatury? Tatarzy mogli tu docierać w XIII w., może też jakiś zagon w 2. połowie XVII w. (wątpliwe), ale w XV w. chyba tak daleko nie docierali. W połowie XIV w. mogli tu się zapuścić Litwini w czasie walk o Ruś Halicką, w XV w. może husyci czy jacyś rabusie od strony Śląska, ale Tatarzy? Trzeba to sprawdzić, chyba błędna data. Znalazłem gdzieś taką informację: "Po zajęciu Rusi Halickiej przez Kazimierza III Wielkiego (1340) kolejny najazd tatarski w 1352 zniszczył Ruś i Lubelszczyznę", może więc tradycja pomyliła datę i był to rok 1341?

Sprawdziłam w 3 publikacjach, wszystkie podają 1431, wszystkie z dość enimgatycznym opisem, sprowadzającym się do "Tatarzy spalili opactwo w 1431". Może rzeczywiście jakiś czeski błąd, później powielany. A może jakiś zagon dotarł aż do Sulejowa podczas buntu Świdrygiełły przeciw Jagielle? Na razie wykomentuję, postaram się jeszcze wyjaśnić. Aha, i podpisuj się, proszę, w dyskusjach (magiczne cztery tyldy ;-)). Gytha (dyskusja) 10:43, 3 maj 2008 (CEST)

Augustyniak Jerzy, Cysterskie opactwo w Sulejowie. Rozwój przestrzenny do końca XVI wieku w świetle badań archeologiczno-architektonicznych w latach 1989-2003, Łódź 2005, s. 265-266 - wyjaśnia tę sprawę:

"Kazimierz Stronczyński w swym dziele „Opisy zabytków starożytności Guberni Radomskiej w latach 1844-1846 zebrane, 1850 (...) zamieścił przerys napisu późnogotyckiego na ścianie kapitularza i opatrzył go uwagą: „na ścianie wielce starożytny czarno wymalowany napis (...) et anno domini 1431 per Tartaros crematum est” (...) Bliższe zainteresowanie się jednak podaną wiadomością prowadzi do wniosku, iż jest ona nieprawdziwa. Już w połowie XIX wieku Wladysław Wieczorkowski stwierdził: „W napisie tym (...) MCCXXXI czarna farbą na murze malowanym, jedno X zniknęło przy odnawianiu muru w czerwono oznaczonej obwódce otaczającej napis i z tąd zamiast roku 1241 stoi rok 1231, w którym to czasie nie słychać nic o Tatarach w Polsce. (...) Napis ten jeszcze w 1853 roku widziałem”. Niezrozumiałym pozostaje mylne odczytanie daty przez Stronczyńskiego. Próba podtrzymania daty 1431 w postaci znalezienia danych źródłowych mówiących o ataku Tatarów na opactwo sulejowskie, nie przyniosła rezultatów. (...) Wiadomość o spaleniu opactwa sulejowskiego przez Tatarów w 1431 roku zostaje zatem usunięta z naszych dalszych rozważań."

Tomek Pietras (dyskusja) 15:59, 25 cze 2008 (CEST)

Parę pytań

Artykuł obszerny, całkiem dobrze napisany. Interesowałoby mnie jednak, czemu klasztor w Podklasztorzu, a nie w Sulejowie - czy wcześniej Sulejów znajdował się w tym, a nie w obecnym miejscu? Bo chyba nie istniał jakiś starszy klasztor, który nadał nazwę osadzie? Legenda w dziale historia zupełnie nie pasuje - proponowałbym opuszczenie, przeniesienie do przypisu, lub do nowej sekcji "varia/ciekawostki". Liczba ilustracji imponująca, ale ich rozmieszczenie, we wszystkich możliwych miejscach, wywołuje wrażenie chaosu.Proponuję część przenieść do konwencjonalnej galerii na dole strony. Nie wszystkie linki wewn. przejrzane - np. piscina odwołuje do miasta i chrzcielnicy, a to akurat nie są właściwe znaczenia.

Powoływanie się w źródłach na ekspozycję muzeum wydaje się zwykłą przesadą, nawet sprzeczną z wymogami wikipedii, by nie wstawiać własnych obserwacji, jako nieweryfikowalnych. W takim razie, przy każdym opisie dzieła muzealnego, należałoby pisać np. "ekspozycja Muzeum Narodowego w X", co wydaje się oczywiste? Stronę internetową szlaku cysterskiego należałoby przenieśc do sekcji linki zewnętrzne. Dziwi fakt, że ostatnia z przywoływanych pozycji bibliogr. ukazała się w 1972 r. Od tego czasu nic nowego się już nie pojawiło? Chyba, że Monasticon (autor, autor?), ale ten akurat jest tylko pobieżnie wzmiankowany w jednym z przypisów. Natomiast zgrozę budzi to, że w "medalowym" haśle nie pada nawet nazwisko prof. ZYGMUNTA ŚWIECHOWSKIEGO, od bardzo wielu lat czołowego specjalisty w dziedzinie polskiej sztuki romańskiej i autora m. in. monografii właśnie opactwa w Sulejowie!--Thornan (dyskusja) 18:42, 7 wrz 2009 (CEST)

Szczerze mówiąc, nie bardzo rozumiem Twoją pierwszą wątpliwość. Klasztor nie znajdował się w Sulejowie - nawet obecnie, choć administracyjnie w granicach miasta się znajduje, położony jest w całkiem sporej odległości od niego. Legenda jest dość mocno promowana (patrz strony internetowe), a ciekawostek jako takich w Wikipedii nie zamieszczamy - być może należałoby zrobić oddzielną sekcję "legendy" (jest jeszcze kilka, wg ekspozycji w muzeum ;-)). Właśnie - muzealna ekspozycja była źródłem do a) planu opactwa; b) kwestii znajdowania się w nim rzeźby Trójcy Św. oraz obrazu Schenkinga (źródła pisane lokowały te przedmioty gdzie indziej). {{WP:OR]] to jednak co innego - chodzi o opieranie się na własnych badaniach, a nie prostych obserwacjach, które może poczynić każdy. Zgadzam się, że hasło wymaga sporej redakcji i uzupełnień i w dającej się przewidzieć przyszłości się za to zabiorę (czekam jeszcze na jedno opracowanie), niemniej powinieneś wiedzieć, że jako bibliografię wstawiamy w Wikipedii źródła faktycznie użyte podczas pisania artykułu, a nie to, co się na dany temat ukazało - ergo w tym haśle jest to, na podstawie czego było pisane. Nawiasem mówiąc, nie wiem, czy oparcie się na monografii prof. Świechowskiego Cię usatysfakcjonuje - jest z 1954 roku ;-). Monasticon jest pracą zbiorową, co łatwo można sprawdzić dwukrotnym kliknięcięm. Rozmieszczenie grafik to kwestia gustu - obecny układ IMHO dobrze ilustruje treść. Nic też nie stoi na przeszkodzie, byś poprawił błędny link czy uzupełnił hasło piscina (architektura) (określenie wydaje mi się właściwe, używa go też Świechowski). Gytha (dyskusja) 23:43, 7 wrz 2009 (CEST)

• • Skoro opactwo w Sulejowie nie powstało w Sulejowie, tylko było związane z inną miejscowościa, to dość ciekawy przypadek i chyba należałoby należałoby to obszernej wyjaśnić - bo wszak to zupełnie inaczej niż np. w Oliwie czy w Pelplinie, gdzie takich wątpliwości nie ma. Zatem, czy opactwo powstało w Podklasztorzu, którego nazwa upamiętniałaby jakieś wcześniejsze założenie monastyczne, czy też jest nazwą wtórną, pochodzącą właśnie od opactwa? Jaki był stosunek pierwszego Sulejowa i opactwa?

Legenda zdaje się jest całkiem niedawnego pochodzenia, więc tym bardziej nie ma co jej przytaczać na poczesnym miejscu. Inaczej w wikip. mogłoby się zaroić od takich i podobnych opisów, choćby legend miejskich, jak i religijnych. Ale to chyba historia literatury i wierzeń, nie encyklopedyczność, o której czystość z takim uporem dbają redaktorzy:)

Oczywiście, monografia Świechowskiego jest dość wczesna (choć cytowane publikacje również), ale od tego czasu profesor opublikował wiele innych fundamentalnych opracowań. Natomiast poszczególne partie Monasticonu mają swoich autorów, co można sprawdzić w książce, która ma też redaktorów. Piscina - z kontekstu hasła wynika jasno, że nie chodzi o sadzawkę, ani chrzcielnicę, co zresztą Autorka sama wyjaśnia w tekście o Sulejowie. Co do uzupełniania - propozycja niby słuszna z założenia, ale już dawno obiecałem sobie nie ingerować bezpośrednio w treść haseł, z których nie korzystam bezpośrednio w swoich tekstach - za dużo ich.--Thornan (dyskusja) 21:40, 9 wrz 2009 (CEST)