Dyskusja:Rewolucja francuska

Strona Rewolucja francuska pojawiła się 18 sierpnia 2007 na stronie głównej w rubryce „Czy wiesz”.

Archiwalna dyskusja dotycząca starej wersji tekstu (sprzed 17 sierpnia 2007)

Artykuł w formie z 20 sierpnia 2007, mimo niewątpliwie ciężkiej pracy jaką autorzy w napisanie go włożyli (obszerny), pełen jest jakiś dziwnych stwierdzeń:

1. Dlaczego ludność Wandei wierna Kościołowi katolickiemu jest nazywana zażartymi zwolennikami KRK? Czy byli też jacyś niezażarci zwolennicy?
2. Francja jest przykładem do naśladowania w sprawie wolności wyznania - to osobisty i wielce kontrowersyjny pogląd w świetle chociażby stosunku państwa francuskiego do muzułmanek w szkołach.
3. Po opisie terroru antykatolickiego (i ogólniej antychrześcijańskiego) wprowadzonego przez rząd francuski napisać, że panowała wolność wyznania, mimo że pewne grupy tę wolność zakłócały? Te pewne grupy (z wcześniejszych akapitów można nawet poznać ich nazwy i skład) akurat sprawowały władzę we Francji.
4. Jednak za dwie rzeczy w dziedzinie nauki ludzkość może być wdzięczna rewolucji - całkiem odjazd z tą wdzięcznością ludzkości.
5. społeczeństwo chłonęło postępowe poglądy filozoficzne - to jakaś agitka
6. Rewolucja francuska zrodziła nieograniczoną politykę. - co to jest polityka nieograniczona? może jakieś oddzielne hasło do tego by stworzyć
7. Przemawiali tacy wspaniali mówcy... jak ach ci chłopcy z dawnych lat
8. Jak mówi tradycja, to pod Valmy „pękła” feudalna armia pruska - prywatnie mówi ta tradycja, czy jest to jej ocena jako niepodważalnego autorytetu w dziedzinie wojskowości?
9. No i ta "wielka" rewolucja - to po prostu "Rewolucja francuska 1789-1799"

Rewolucja francuska miała ogromne znaczenie ale te wszystkcy zachwyceni nad jej cudowności, postępowością i obowiązkową wdzięcznością ludzkości chyba żywcem zerżnięte są z opracowań sprzed 1989 roku. Artykuł miejscami nie jest ani neutralny, ani encyklopedyczny.

Odpowiadam... ;-p

Przede wszystkim autor był jeden... ;-) Będę się odnosił do poszczególnych punktów...

1. No tutaj można powiedzieć iż masz racje, choć w północno-zachodniej Francji katolicyzm zawsze miał najsilniejszą pozycję. Ale mówię zgoda i wkrótce to poprawię...
2. Chodzi o to iż wolność wyznania jest we Francji najbardziej nieograniczona. Masz po części racje iż zdanie takie jest subiektywne ale myślę, iż większość ludzi zgodzi się z tym stwierdzeniem. Więc poczekajmy jeszcze ze zmianom.
3. "Pewne grupy" to hebertyści, a ci władzy w państwie nie sprawowali. Posiadali jedynie wielki wpływ na sankiulotów i to z ich poparcia wynikały ich szerokie wpływy. Terror nie był dziełem rządu (KOP) a właśnie ludności która miała swoje powody dla nienawiści jaką darzyła KRK. Rząd wydał za to szereg praw który ustanawiał wolność wyznania. Ustawa cywilna o duchowieństwie nie była skutkiem nagonki rządu na jakąkolwiek wiarę czy instytucje, ale działaniem mającym zapowiedz temu, iż pewni ludzie stoją ponad obowiązującym prawem. KRK chciał pozostać państwem w państwie i stać ponad prawem. Natomiast wyegzekwowanie, tego przecież logicznego prawa, nie jest terrorem. Pomysł ten był zresztą zaczerpnięty z "Umowy społecznej" Rousseau.
4. Więc spytam. Czy uczęszczałeś do szkoły podstawowej? Czy miałeś w dzieciństwie zagwarantowane prawo do nauki? A czy Twoja rodzina i znajomi też takowe miała? Pytam dalej. Czy mierzysz odległość w łokciach czy w stopach? A może jednak mierzysz ją w metrach... ;-) Czy kupując ziemniaki używasz nomenklatury bazującej na talencie? Czy może jednak mówisz o kilogramach... ;-)
5. Tutaj nie wiedzę nic zdrożnego czy stronniczego... Ale jeśli nadal coś tutaj widzisz to dopowiedz.
6. Polityka nieograniczana poprzez cenzurę czy delegalizacje klubów politycznych, jak to miało miejsce w krajach autorytarnych.
7. No i co? Wymienione tam przeze mnie osoby są uważane za wybitych oratorów zarówno przez historyków, jak i byli za takowych uważani przez sobie współczesnych.
8. Fenomenu bitwy pod Valmy nie rozpatruje się tyle w kwestiach wojskowych co w propagandowych. Legenda tego epizodu powstała już w czasach r.f. i mówi właśnie to co opisałem dalej... A "autorytety w dziedzinie wojskowości" mówią wyraźnie, iż to nie armaty rozstrzygnęły tę bitwę, a właśnie duch walczących żołnierzy.
9. W historiografii polskiej przyjęła się nazwa Wielka Rewolucja Francuska i nie sądzę byśmy mieli prawo ją zmieniać na Wikipedii bo stanie się ona wylęgarnią nowych zwyczajów i enklawą odmiennych nomenklatur. Do niedawna widniał na tej stronie także epitet "burżuazyjna" i nikt jakoś żwawo nie reagował... ;-p Moim skromnym zdaniem też powinno się używać terminu "Rewolucja Francuska" ale nie stanowię prawa i zwyczajów w około obowiązujących, a te są inne... ;-p

Dzięki za miejscami pomocne uwagi i... pozdrawiam ;-) Libertador 00:39, 20 sie 2007 (CEST)

Techniczne

Przydałoby sie przejrzenie i poprawienie artykułu pod względem technicznym np. nazewnictwa (poprawienie thermidorian na termidorian, KRK na Kościół rzymskokatolicki itp.) Krzysiek10 (dyskusja) 13:13, 20 sie 2007 (CEST)

Odp.

Właściwa pisownia to "thermidorianie" choć jeśli taka wola to oczywiście można ją spolszczyć na "termidorianie". A KRK jest na tyle znanym skrótem, iż myślę że można go używać darując sobie długie formułki nazewnictwa. Libertador 13:24, 20 sie 2007 (CEST)

Nareszceie!

Nareszcie to hasło zostało poprawione. Ostatnio znajdowała się tutaj kopia artykułu ze strony organizacji katolicko-narodowej,podana została informacja,że w powstaniu w Wandei zginęło 15% ludności Francji a nie 15% ludności departamentu (jednego z 83),w którym wybuchło powstanie. Poza tym jeden z narodowców upierał się, że hasło "Wolność, równość, braterstwo" jest zafałszowane, bo na poprzednim rewolucjoniści mieli wypisane "Wolność, Równość, Braterstwo albo Śmierć", która to śmierć miała być nie wyrazem oddania sprawie ale zapowiedzią dokonywania ludobójstw. Narodowcy non stop zmieniali moje poprawki na swoja ideologię a nikt z Wikipedii nie reagował na moje zgłoszenia.

Dyskusja z propozycji artykułów na medal

Wielka rewolucja francuska

• Uzasadnienie: Myślę że napisałem artykuł dobrze. Czy na tyle dobrze by nagrodzić go medalem sprawdźcie sami... ;-) Libertador 13:17, 30 sie 2007 (CEST)
• Głosy za:

1. profSowa 04:11, 28 wrz 2007 (CEST) 1. Francuska wersja jest krótsza. 2. Pokazanie rewolucji również od złej strony. Ale oczywiście wszelkie poniższe uwagi stosują się.

• Głosy przeciw:

1.  Przeciw Michał Ś. 01:48, 31 sie 2007 (CEST) uzasadnienia w dyskusji. I: całkowity odjazd z tą "wdzięcznością ludzkości". Artkuł neutralny jak broszury w czsie wojny...
2. kkic (dyskusja) 15:15, 4 wrz 2007 (CEST) Niedopracowany styl, o czym wspomniał niżej Belissarius.

• Dyskusja:
• IMHO artykuł jest lekko nieczytelny - sekcje są za długie. Próbowałem pociąć pierwszą, autor zareagował z oburzeniem. Ale naprawdę - trudno jest to czytać. Wyksztalciuch z Ukladu 18:47, 30 sie 2007 (CEST)

• Twój podział był zupełnie "nienaturalny" i naruszał integralność artykułu. R.F. to długi i burzliwy okres ale trudno tworzyć liczbę 50 rozdziałów... I tak jest ich dużo. Libertador 21:40, 30 sie 2007 (CEST)

• Końcówka epilogu jest dosć POVowa. Może ja jako skrajny monarchista widzę więcej POVu niż jest ale to,że on jest nie ulega wątpliwości. Michał Ś. 22:18, 30 sie 2007 (CEST)

• Na to że dziedzictwo rewolucji jest obecne także dziś masz dowody powyżej (w artykule ;-p), a także w wielu konstytucjach demokratycznych państw. Libertador 23:57, 30 sie 2007 (CEST)

• • Jej dziedzictwo leży u podstaw dzisiejszego świata. - Tak? A u podstaw krajów jeszcze nie przeżartych demokracją jak Jordania czy tam gdzie premier ma władzę taką jaką król Hiszpanii nad jerozolimą jak Liechtenstein też??? NIE. Republikański POV + bzdura. Dowiedziałem się też,że tolerancja religijna jest przykładem do naśladownictwa. tak? POV. Ja jestem obecnie przeciw. Michał Ś. 01:48, 31 sie 2007 (CEST)

Artykuł kiepski językowo, przeładowany sofizmatami i zapożyczeniami językowymi (np. "detale" w odniesieniu do rolników). Rozdziały przydługie, nad miarę rozwleczone. Czy da się to poprawić? Wszystko się da, tylko w jakim czasie? Moim zdaniem miesiąc nie wystarczy. Proponowałbym autorowi wycofanie artykułu z PAnM, zgłoszenie do WikiProjektu Historia celem oceny i dokonania poprawek i dopiero wtedy ponowne zgłoszenie. To mówi "mądry po szkodzie", który też bez konsultacji zgłosił Historię Polski (1831-1914) i doczekał się mażdżącej (ale rzetelnej) krytyki ze strony kolegów... belissarius 04:37, 31 sie 2007 (CEST)

A ja chciałem pochwalić autora. Nie na tyle, żeby optować za medalem, bo "nieskończona dziejów jeszcze praca", ale jest sporo materiału dobrej jakości, prawie na medal. Następnym razem. Słabizn jest sporo: np. geneza jest przedstawiona w sposób socjologizujący, wręcz marksizujący, a gdzie np. wpływ Oświecenia francuskiego (nie tylko Rousseau, ale i Beaumarchais). Togo -->♦ 10:48, 24 wrz 2007 (CEST)

Bazylow..

Odnosze wrażenie ze autor pisał artykuł "pod wpływem" Bazylowa z całym szacunkiem dla autora ale przydałoby się przynajmniej podać przypisy.. bo podobieństwo jest uderzające.. rozumiem że o rewolucji jest mnóstwo dzieł ale ten tekst wyjatkowo pachnie Bazylowem..nawet styl jest wyjatkowo "Bazylowski"

Nie wiem moze sie myle ale w takim razie tak czy siak tekst powinien zostać podpięty przypisami.

Doszedłem do wniosku ze tylko 3 fragmenty są żywcem zerżniete z Bazylowa (tak mi się wydaje chyba ze był to poprostu ogromny przypadek)

Autor powinien także zaznaczyć bo to wcale z tekstu nie wynika no może tylko dla znajacych temat że Zgromadzenie Prawodawcze było bardziej radykalne niż Zgromadzenie Narodowe, to co tu było lewicą później wobec radykalizacji pogladów stało się prawicą. Co by ułatwiło zrozuminie tej zawiłości i ewolucji rewolucji.

Odrzucam powyższe spekulacje. Lata temu przeczytałem jedną książkę Pana Bazylowa i do tego traktującą o innych czasach. Jeśli podobieństwo to tylko przypadek bądź podobne wnioski. ;-p A określania tych czy innych organizacji epoki RF mianem czy to lewicowych czy to prawicowych się nie podejmuję. To o czym piszesz powyżej to ocena kontekstowa, tj. Feuillanci byli w Legislatywie prawicowi w świetle radykalizmu "Góry". W ocenie bezwzględnej byli jednak umiarkowanymi lewicowcami, na co wskazują ich postulaty, program i działania. I tak wymierzam cios w relatywizm przyjmując powszechne określenie "radykalizm". :-P Libertador (dyskusja) 00:04, 26 sty 2008 (CET)

Wielka Rewolucja Francuska

Czy nie możnaby jej umniejszyć? do "rewolucji francuskiej (1789)" w końcy było to sześć lat zbrodni. dzieci to czytają. :-) Poza tym artykuł jest dość wyważony, co trzeba docenić TomasoAlbinoni (dyskusja) 05:40, 21 sty 2008 (CET)

Doprawdy, ta strona nie służy dyskusjom światopoglądowym. Jeśli chcesz wyrazić swoją niechęć do Wielkiej Rewolucji Francuskiej, koloru czerwonego czy lodów truskawkowych to prosimy - nie tutaj. Libertador (dyskusja) 00:14, 26 sty 2008 (CET)

Nie będę komentował tej prymitywnej wypowiedzi. Chciałem tylko zasugerować zmiane nazwy na "Rewolucja Francuska (1789)". Wielką nazywają ja tylko marksiści. Chyba że jesteś jednym z nich, ale wówczas to nie ja lecz ty dajesz upust przekonaniom. TomasoAlbinoni (dyskusja) 11:20, 1 lut 2008 (CET)

"Wielką" nazywają rewolucję francuską niemal wszyscy historycy tematu... tak więc aż żal czytać Twój krzyk zawodu który robi z nich wszystkich marksistów, antyklerykałów, pedofilii... etc. Libertador (dyskusja) 16:24, 1 lut 2008 (CET)

Co ty z tymi pedofilami????????? Człowieku odpocznij trochę bo chyba się przegrzewasz! TomasoAlbinoni (dyskusja) 17:37, 1 lut 2008 (CET)

Ciekaw jestem czemu nie zauważyłeś tego fragmentu: "Poza tym artykuł jest dość wyważony, co trzeba docenić" tylko czepiasz się personalnie A poza tym to wiekszość pisze Rewolucja Francuska z duzej, ale Wielka dodają juz tylko marksiści. Gdybym zas mówił co myślę, czego w odróżnieniu od Ciebie nie robię bo staram sie byc neutralny to proponowałbym "rewolucja we Francji w 1789 roku" lub "bunt przeciw legalnej władzy we Francji 1789 roku". TomasoAlbinoni (dyskusja) 17:39, 1 lut 2008 (CET)

Chciałbym zauwazyć, że zarówno na angielskiej, niemieckiej czy nawet francuskiej Wikipedii w tytule brak przymiotnika "wielka". Ponawiam postulat o zmianę tytułu.--patnac (dyskusja) 18:45, 10 maj 2008 (CEST)

Dyrektoriat

Szukałem, szukałem i nie znalazłem w żadnej pozycji historiograficznej słowa "Dyrektoriat" (odnoszącego się oczywiście do francuskiego rządu z okresu RF) zapisanego z małej litery. Najwyraźniej językoznawcy będący autorami słowników do których ktoś raczył dać linki nie zaciągnęli opinii historyków, a nawet zwyczajnie nie zajrzeli choćby do podręcznika. Prawdopodobnie przyjęto "Dyrektoriat" za nazwę potoczną bądź określającą rodzaj i charakter rządu. Jednak słowo "Dyrektoriat" o którym mówimy określa organ władzy państwowej, rządową, formalną i oficjalną organizację polityczną i jako takie musi być zapisywane z wielkiej litery. Tak też jest zapisywane w innych językach (w tym w oryginalnym francuskim), ale także w polskim, przez znających temat historyków. Pozdr Libertador (dyskusja) 00:22, 26 sty 2008 (CET)

za dużo marksizmu

Generalnie artykuł był dobry, jednak marksizm i trockizm raził. Usunąłem tresci propagandowe. Mysle, ze teraz artykuł wyglada bardziej "ludzko". pozdrawaiam wszystkich TomasoAlbinoni (dyskusja) 17:22, 1 lut 2008 (CET)

widzę że

naszemu komuszkowi zależy na propagowaniu marksistowskiej wizji rewolucji Ja wprowadziłem pewne poprawki, które odideologizowały artykuł, a Libertador wprowadził wszystko od nowa! Jak widac zamierza robić rewolucję w wikipedii! TomasoAlbinoni (dyskusja) 12:50, 3 lut 2008 (CET)

Acha tego już towarzysz nie zauwazył? "Socjaliści (Karl Marx), uważali, że rewolucja wyswobodziła ludzi tak jak oświecenie (Immanuel Kant) wyswobodziła ludzki umysł z dozoru autorytetów"? Tak napisac można ale np: "rewolucja wyswobodziła ludzi tak jak oświecenie (Immanuel Kant) wyswobodziła ludzki umysł z dozoru autorytetów" jest niedopuszczalne

Inni też mają oczy i widzą: geneza jest przedstawiona w sposób socjologizujący, wręcz marksizujący, a gdzie np. wpływ Oświecenia francuskiego (nie tylko Rousseau, ale i Beaumarchais). Togo -->♦ 10:48, 24 wrz 2007 (CEST) lub Rewolucja francuska miała ogromne znaczenie ale te wszystkie zachwyty nad jej cudowności, postępowością i obowiązkową wdzięcznością ludzkości chyba żywcem zerżnięte są z opracowań sprzed 1989 roku. Artykuł miejscami nie jest ani neutralny, ani encyklopedyczny

poza tym zaangażowany marksista nie powinien w ogóle pisać o rewolucji w wiki.

pozdrawiam TomasoAlbinoni (dyskusja) 12:54, 3 lut 2008 (CET)

Stanowczo wypraszam sobie ciągłe używanie argumentum ad personam.

Twoja wersja genezy i społecznego podziału prerewolucyjnego jest wersją ahistoryczną. Próbujesz wtłoczyć ówczesne społeczeństwo w ramy dzisiejszych podziałów i w ogóle nie interesuje Cię to że społeczności w tamtych czasach dzieliły się i przedstawiały inaczej. Niszczysz poprzednią wersję jak rozumiem tylko dlatego że nomenklatura kojarzy Ci się z Marxem, którego nie lubisz... Poza tym nie ja cofnąłem Twoje zmiany. Choć zapewne zrobiłbym to i zrobię bowiem nie ma zgody na manipulację faktami. Gołym okiem widać że traktujesz Wikipedię jako tubę do przekonywania czytelnika do pewnych tez. Ot dlaczego jedyną rzeczą jaką dodałeś jest ocena. Przystępujesz do oceny najwyraźniej nie znając przedmiotu. Umieściłeś szereg opinii które najlepiej odpowiadają Twemu zdaniu na temat rewolucji. Nie ma żadnej równowagi w zacytowanych przez Ciebie opiniach. Poza tym nie sądzę by Wikipedia musiała serwować czytelnikowi opinie - wystarczą fakty. A już na pewno nie powinny to być zdania radykałów z obu stron. Zaoszczędźmy czytelnikom tego nie merytorycznego jadu i przedstawiajmy fakty. Prócz tego Twoje zmiany to skasowanie pewnych niewygodnych zdań co do których prawdziwości nie ma najmniejszych wątpliwości, a także psucie linków i nagminne popełnianie literówek. Twoje zmiany są nie do zaakceptowania w takiej formie. Jeśli dodasz pewne swe merytoryczne informacje (kilka z nich sam wpasowałem w tekst) cały czas uważając by nie psuć bezsensownie czy to pisowni czy linków to mówię zgoda. Jeśli nie potrafisz odejść od własnej ideologii to ja postaram się to zrobić i połączyć nasze oba punkty widzenia. Jeśli takie rozwiązanie uznasz za zadowalające to będzie spokój tutaj w historii edycji. ;-) Póki co cofam twe zmiany i czekam na Twoje wzniesienie się ponad propagandę i nienawiść względem innego światopoglądu.

A info o Beaumarchais'ie jest jak najbardziej mile widziane. Osobiście nie uważam, podobnie jak część historyków, by jego rola w r.f. była znacząca. Tym niemniej zapraszam do dokonania tej jakże merytorycznej edycji. ;-P

Nie wyskakuj mi "nie zauważyłeś jakoś tego" i nie próbuj mnie połechtać i zadowolić jakimś ustępstwem i umiarkowaniem Twego radykalizmu bowiem nie oto tutaj chodzi. ;-) Nie będziemy dzielić historii i Naszą i Waszą. Mam nadzieję że mamy wspólny cel przedstawienia tutaj faktów w wersji nie zmienionej na potrzeby jednej czy drugiej strony.

I proszę nie przypisywać mi ideologizacji artykułu, wszak ja ani razu nie ujawniłem swego osobistego stosunku do r.f. - w przeciwieństwie do Ciebie... "końcu było to sześć lat zbrodni. dzieci to czytają." :-P

Co więcej, nie rozumiem dodawania linków nie związanych blisko z tematem, takich jak socjalizm czy masoneria.

Nie pożądane jest również "cięcie" tekstu w drobne fragmenty, ponieważ staje się on wtedy mniej czytelny i przyjazny dla oka. Zdaje się że "cięcie" tekstu nie jest odwiecznym postulatem monarchistów, tak więc tutaj może nie pojawią się iskry. ;-)

Pozdrawiam Libertador (dyskusja) 14:40, 3 lut 2008 (CET)

chyba żartujesz?! Poza tym ja nie zmieniłem genezy rewolucji!!!! Zastapiłem tylko marksistowskie słownictwo (burżuazja itd, na neutralne "mieszczaństwo" itp. Poza tym ujawniasz swoje poglądy twierdząc, że rewolucja była potrzebna, co jasno wypływa z artykułu. I to jest już naditerpretacja. Rozumiem twoje przywiązanie do sprawy rewolucji, ale ocenę należy albo napisać (jak to uczyniłem) w oddzielnym akapicie, albo zachować dla siebie. Pisałeś o "wdzieczności jaką nauka i kultura powinna czuć wobec rewolucji. Nie rozumiem dlaczego piszesz takie "duby smalone". To ty jako pierwszy uzyłeś argumentów ad personam, gdy napisałeś o "lodach truskawkowych" itd. I to ty manipulujesz faktami historycznymi. Poza tym wytknąłeś mi monarchizm. Cóż ja rzeczywiście sądzę, że przemiany społecznej można było dokonać bez rewolucji, co udało się np. w Anglii, lecz czy pisałem tak? Nie! Zostawiłem całą narrację likwidując peany. C'est tout.

Nie zmieniłem nic merytorycznie, ponieważ uznaję ze zapewne lepiej ode mnie znacz dzieje rewolucji pod względem faktograficznym, lecz na socjalistyczną hagiografie zgodzić sie nie mogę! Dziwi mnie, ze pomimo, iż nie jestem pierwszy, który zauważył te ciągoty u Ciebie zupełnie to olewałeś i jeszcze przedstawiłeś artykuł do nagrody.

Smuca mnie tego rodzaju zdania: Nie wyskakuj mi "nie zauważyłeś jakoś tego" i nie próbuj mnie połechtać i zadowolić jakimś ustępstwem i umiarkowaniem Twego radykalizmu bowiem nie oto tutaj chodzi. ;-) Nie będziemy dzielić historii i Naszą i Waszą. Włśnie to jest to co czynisz. Dzis nie mozna pisać tak jak przed 1989 rokiem, bo to jest po prostu niepoważne. TomasoAlbinoni (dyskusja) 04:56, 4 lut 2008 (CET)

Mam nadzieję że mamy wspólny cel przedstawienia tutaj faktów w wersji nie zmienionej na potrzeby jednej czy drugiej strony.

Zgadza się, lecz rewolucja zawsze była kontrowersyjna i musisz to jakoś uznać. Jesli uważasz, że w części Opinie o Rewolucji zbyt bardzo przeszedłem "na prawo" to dodaj cytaty lewicowców. I to jest właśnie obiektywizm - prezentowanie kilku punktów widzenia. Ludwik XVI był władcą raczej zbyt łagodnym niż zbyt tyrańskim i jest to również "powszechna wiedza" "uznana przez historyków". Sam jestem jednym z nich i nie pochwalam PRL-owskich tyrad na temat: "jaka to też wspaniała była rewolucja". Gdybyś żył w tych czasach to mógłbyś sam łatwo stracić życie. TomasoAlbinoni (dyskusja) 05:08, 4 lut 2008 (CET)

Zostawię problem co do tego kto pierwszy zaatakował ad personam i kto ujawnił swój stosunek do r.f. Wszak każdy ma oczy...

Ku swemu zadowoleniu widzę, iż zmiękczyłeś swój język. ;-) Mam nadzieję że jesteśmy co raz bliżej porozumienia.

Primo. Dodam więc wkrótce odmienne opinie na temat r.f. w rozdziale temu poświęconym. Choć nadal stoję na stanowisku iż są one zbędne. Secundo. Nadal powtarzam iż nomenklatura którą stosujesz w "Genezie" jest niewłaściwą i ahistoryczną. Mieszczaństwo rzeczywiście i istotnie dzieliło się na 2 grupy i podział ów nie był tylko kwestią ekonomiczno-majątkową, tak jak próbujesz to przedstawić (vide "bogate mieszczaństwo"). Natomiast terminy burżuazja i proletariat funkcjonowały na długo przed Marxem, a wielu (przypuszczam że większość) historyków Zachodnich i polskich po '89 roku również używało i używa takiej właśnie terminologii. Radzę zajrzeć choćby do powyższych linków w samej Wikipedii. ;-p Co więcej, sami Francuzi już w czasie r.f. używali pojęcia "burżuazja". Inaczej było z pojęciem "proletariat" - ów zyskał większą popularność już po opublikowaniu historycznej teorii Marxa. Tak więc jestem skłonny zaakceptować określenie "plebs" czy nawet (choć niechętnie gdyż nie do końca oddaje on charakter tej ówczesnej grupy społecznej) obecne "drobnomieszczaństwo". Burżuazji jednak nie daruję i nie zaakceptuję określenia które sugeruje iż jedyną cechą szczególną tej grupy była lepsza pozycja finansowa - bowiem nie był to jedyny wyróżnik i nie obowiązywał przecież każdego przedstawiciela burżuazji. Piszesz... Zastapiłem tylko... ...(burżuazja itd, na neutralne "mieszczaństwo" itp..... Ja się pytam gdzie w słowie "burżuazja" jest zawarta historyczna ocena bądź negatywny czy pozytywny stosunek emocjonalny? Gdzie jest w tym określeniu pogwałcenie neutralności? :-P Co więcej, chyba nie zauważyłeś że burżuazja nie jest synonimem mieszczaństwa. ;-P Poczekam póki co na Twoją ripostę w tej kwestii i upraszam by nastąpiło to w miarę szybko. ;-) Tertio. Popełniłeś znowu pełno literówek czy "zjadłeś" fragmenty tekstu, co jednak postaram się wkrótce naprawić. Pozdrawiam Libertador (dyskusja) 15:28, 4 lut 2008 (CET)

Proszę uważać w czasie edycji, wszak naprawianie powtórzonych bądź usuniętych fragmentów tekstu jest dość uciążliwe. Libertador (dyskusja) 18:59, 4 lut 2008 (CET)

dalej o rewolucji

Widzę, że nie rezygnujesz z przemycania swych idei w encyklopedii. Takie zdania jak: PIERWSZY ROK REWOLUCJI ZOSTAŁ ZROBIONY są niepotzrebne. Ich celem jest wywarcie na czytelniku wrażenia, iż rewolucja byłe niesaaaaaaaaamowicie waaaaaaaaażna, dodam iz takich zdań jest w twojej wersji mnóstwo. Zrobiłem rzecz, którą inny uczestnik dyskusji uznał z niemal niemozliwą!, oczyściłem twój tekst z propagandy. A ty nadal stosujesz róznorakie triki. Najpierw kasujesz moją wersję jako niezalogowany użytkownik, potem zaś zmieniasz moją wersję tak by zawierała twoją dawną treść.

- bourgeoisie- to po francusku mieszczaństwo. W j. polskim słowoBurżuazja zaczeło być uzywane dopiero przez postępowców XIX wiecznych. Plebs na pewno lepszy niz ploretariat, lecz w XVIII wieku mówiono raczej o gminach i miastach, lub o biedocie miejskiej. Plebs (z włoskiego il plebe) przeszedł podobną sztuczną ewolucję w drodze do naszego języka jak bougeoisie. Wiąże się to słowo z biedotą miast włoskich okresu renesansu.

Raz pytałeś czemu postuluję dzielenie tekstu na sekcje, otóż ja wcale o tym nie wspominałem Problem ten poruszył inny dyskutant. Jesli chodzi omoje zdanie na ten temat to także uważam, że twój tekst jest zbyt rozwlekły i mało przystępny, poza tym nie robisz akapitów, ale ja wolałem skrócić dłuzyzny wyrzucając propagandę.

A propos, być może jako szczery socjalista tego nie dostrzegasz lecz spójrz na te przykładowe zdania i sam powiedz które z nich jest neutralne:

• w 17.. Konwent doprowadził do reformy szkolnictwa
• w 17.. Konwent, dał wyraz swym postepowym przekonaniom, doprowadzając do reformy szkolnictwa.
• w 17.. Konwent doprowadził do reformy szkolnictwa, czym wywołał chaos w edukacji.

Otóz w wikipedii dopuszczalne są tylko zdania typu pierwszego. Drugie to przykład twojej propagandy lewicowej, trzecie ewentualnej prawicowej.

Acha i nie mów mi o literówkach, ponieważ ich poprawę uzywasz za pretekst by przywracać dawną treść. Sam je poprawię.

Lud Paryża postanowił działać, a najbliższe dni miały być przełomowe. Mogłeś napisac jeszcze "Świety i prawy lud postanowił dokonać rzeczy wielkich a wspaniałych". Wybacz ale to są banialuki

pozdrawiam TomasoAlbinoni (dyskusja) 23:41, 4 lut 2008 (CET)

-) Toż ja użyłem zdania Dnia 30 maja 1793 roku Konwent Narodowy ustanowił w całym kraju powszechne, obowiązkowe i bezpłatne nauczanie początkowe. Ciekawe natomiast o czym Ty mówisz... ;-P Zdaje się że o własnym chorym wyobrażeniu bo napewno nie o tym artykule. Libertador (dyskusja) 14:28, 5 lut 2008 (CET)

człowieku to były przykładowe zdania abstrakcyjne mające pokazać Tobie róznicę między zdaniem neutralnym a tendencyjnym. Jak widac zupełnie nie pojąłeś sensu tych przykładów, ale moze socjaliści tak juz mają, że wszystko przeinaczają. TomasoAlbinoni (dyskusja) 22:19, 5 lut 2008 (CET)

Ważny artykuł

Artykuł wymaga w większej części przypisów. Stanowiska/oceny rewolucji (potrzebny klucz - które wybrać) też można przedstawić w osobnej sekcji z odpowiednimi przypisami + wpływ na myśl społeczną, filozoficzną, historiografię... Mimo wszystko to jeden z ważniejszych tekstów. Warto dopracować go chociaż do stanu DA na początek :) Dobrze że trwa dyskurs w kierunku jego dopracowywania. Przykuta (dyskusja) 10:11, 4 lut 2008 (CET)

Poświęcam obronę nauki przed propagandą adminom...

wszak mam ciekawsze zajęcia od ciągłej walki z radykałami. Wszelkie dodane przez Ciebie "ciekawostki" to bzdury o charakterze plotki czy propagandowe wkręty, które poprzez zmienienie słownictwa mają podkreślać ciągły agresywny i anarchistyczny charakter r.f. Za każdy razem powtarzasz niemal całe strony tekstu, popełnisz mnóstwo literówek których wcale nie poprawiasz, psujesz nagminnie linki, konsystencje tekstu... I cały czas działasz ad personam nie mając przy tym wiedzy na opisywany temat co wyłazi w każdym zdaniu.

Admini brońcie tego hasła by nie stał się on tym czym był przed sierpniem roku poprzedniego - krzykiem nienawiści wściekłych radykałów. Mam nadzieję że moja praca nad tym artykułem nie przepadnie i przyczyni się choć trochę do zwycięstwa wiedzy nad uprzedzeniami i wyobrażeniami.

Pozdrawiam - po raz ostatni w tym artykule, jak sądzę...Libertador (dyskusja) 14:28, 5 lut 2008 (CET)

Poświęcam obronę nauki przed propagandą adminom - nauka tak, marskizm nie

Odpowiem w punktach bo tez mam już dość zabaw z politrukiem Libertadorem

• Dla lewicowca każdy prawicowiec to "radykał" więc szkoda gadać
• Libertador bezczelnie kłamie w sprawach literówek. W sumie niewiele naniosłem poprawek i razczej wymazywałem (peany na cześć rewolucji) niż dodawałem własną treść więc pytam jak to możliwe by było "mnóstwo" literówek. Jeśli teraz są jakieś to pewnie popełnił je sam Libertador, a teraz mści sie za odbrązowienie rewolucji na mnie zwalając na mnie winę za literówki.
• "Za każdy razem powtarzasz niemal całe strony tekstu" ale przykładów (choćby by pomóc) nie podał !
• Nie wiem "czym był (ten artykuł) przed sierpniem roku poprzedniego" ale socjalistyczne achy i ochy kolego libertadora z pewnoscią nie lepsze (na ten fakt zwracało uwagę czterech doświadczonych wikipedystów, przy okazji dodam, że libertador własnych artykułów napisał bardzo niewiele, raczej dodawał swoje trzy grosze. Może warto by obejrzeć czy nie sprzedawał marksizmu w innych hasłach, bo chyba nikt z poważnych wikipedystów nie chciałby by wiki wyglądała jak encyklopedia PWN z 1952 roku!)
• Zdanie: "Mam nadzieję że moja praca nad tym artykułem nie przepadnie i przyczyni się choć trochę do zwycięstwa wiedzy nad uprzedzeniami i wyobrażeniami" to szczyt bezczelności i obłędnego zafascynowania rewolucją. Najciekawsze jest w tym wszystkim to, że samej wiedzy (tzn. merytoryce) nie miałem i nie mam nic do zarzucenia i nigdy o niej nic nie pisałem, a czyniłem tak dlatego, ze jako doktorant historii i specjalista od dziejów XVIII wieku widziałem, ze Libertador gruntownie przerobił materiał. Jednak hagiografia rewolucyjna to zupełnie inna sprawa
• smutne, ze autor (właściwie nie artykułu) lecz kolejnej przeróbki jest tak zakłamany w swych wypowiedziach. Nie moze mi darować ukrócenia (bardzo pobieznego) jego lewicowych rojeń. Pal licho te które wziął od prof Baszkiewicza, z krórego wszyscy dziś w swiecie historyków sobie żartują, ponieważ za PRL-u pluł marksizmem, a po 1989 roku stał sie ultrawolnorynkowcem, ale jego własne nadęte peany ku czci rewolucji to kpina z idei wikipedii. Czterech innych wikipedystów zracało na to uwagę: wikipedysta:Wyksztalciuch z Ukladu, wikipedysta:Michał Ś., wikipedysta:Togo i wikipedysta:belissarius, a także jeden który się nie podpisał. Nikt zaś nie uważał, ze artykuł jest obiektywny. Ja postanowiłem coś z tym fantem zrobić i dlatego kol. libertador mnie teraz nie znosi

Lecz jak pokazuje inna wypowiedź: "sekcje są za długie. Próbowałem pociąć pierwszą, autor zareagował z oburzeniem. Ale naprawdę - trudno jest to czytać. wikipedysta:Wyksztalciuch z Ukladu 18:47, 30 sie 2007 (CEST)" Jest to w ogóle kłótliwy człowiek, przykre że ma za nic obiektywizm i że nie wystarcza mu podanie faktów, lecz musi jeszcze okraszac je ideologią. Gdyby był np. narodowcem, który w co drugim zdaniu grzmi o wielkości narodu zareagowałbym tak samo. Wszelkie wytykanie mi przez niego prawicowości jest chybione. Nie dopisałem żadnych prawicowych mitów w stylu: król powinien był strzelać do ludu "póki jeszcze mógł opanowac sytuację" tzn 14 lipca. Nie uczyniłem tego bo to sprawa dyskusyjna, lecz Libertador jest zupełnie slepy na fakt, ze jego lewicowe insynuacje są równie dyskusyjne i mogą sie zanleźć co najwyżej w odrębnym dziale pt np. "Opinie o Rewolucji", na którego utworzenie (nota bena) długo nie chciał się zgodzić. Wolałby bowiem byśmy jego ulubioną ideologię uważali za fakt równie bezprzeczny jak podane przezeń (dość rzetelnie zresztą) fakty.

• a teraz coś co z pewnością zaskoczy Libertadora; byłem skłonny poprzeć kandydaturę artykułu do medalu, pod warunkiem, że będzie on uwzględniał wszystkie moje poprawki, tzn. bedzie ideologicznie neutralny.

I jeszcze apel:

Administratorzy! Uważajcie na wikipedystów, którzy odideologizowanie uważają za ideologię przeciwną, spór o słowa - za spór o merytorykę, obiektywizm za "uprzedzenia" (cyt: "przyczyni się choć trochę do zwycięstwa wiedzy nad uprzedzeniami i wyobrażeniami"), a prawdę historyczną za dodatek do ideologii i którzy nie rozumieją czym jest wikiepedia - WOLNA encyklopedia. pozdrawiam wszystkich wikipedystów, ale tow. Libertadora już nie. Są pewne granice obłudy jakie mogę znieść. TomasoAlbinoni (dyskusja) 22:49, 5 lut 2008 (CET)

można by dodać informacje o zbrodniach dokonanych przez rewolucjonistów - ŹRÓDŁA

Wiele bibliografii można znaleźć w publikacji autorstwa św. ks. abp. Józefa Sebastiana Pelczara "Rewolucja francuska wobec religii katolickiej i jej duchowieństwa", Rzeszów 2005 (pierwodruk ukazał się w 1922 r.). Myślę, że autora można uznać za osobę wiarygodną, tymbardziej, że przytoczone dane są możliwe do weryfikacji, z uwagi na wspomniane już przypisy do źródeł archiwalnych z tego nieodległego przecież okresu.

Fragmenty książki zajdują się w artykule z Naszego Dziennika, wraz z przypisami bibliograficznymi, opublikowanym na stronie: http://www.informacje.int.pl/Wandea-pierwsze-ludobojstwo-w-Europie-art1010.html

Moim zdaniem należałoby przywrócić pamięć o zbrodniach reżimu libertynów (które zostały popełnione właśnie ze względu na głoszoną przez nich "postępową" ideologię), oddając hołd ofiarom przez zamieszczenie w encyklopedii prawdziwych (choć makabrycznych) informacji, nawet, jeśli byłyby niewygodne dla wpływowych kręgów lewicowych, lansujacych fałszywy obraz rewolucji francuskiej, czy godziły w poprawność polityczną.

tytuł hasła - przymiotnik "Wielka"

IMHO tytuł hasła powienien brzmieć "Rewolucja Francuska" i wzbogacanie go przymiotnikiem "Wielka" stanowi po prostu lewicowy POV (ponieważ ludzie ustosunkowani do niej neutralnie, czy też reprezentujący stanowisko konserwatywne, prawicowe nigdy nie użyliby takiego sformułowania - przeciwnie, wykorzystaliby raczej przymiotnik negatywnie wartościujący). Czy naprawdę wikipedyści muszą ulegać naciskom poprawności politycznej, czy lewicowej propagandy? Może głosowanie?

   Wielka w sensie że ogarnęła cały kraj, a jej skutki są odczuwane do dzisiaj (choćby Deklaracja Praw Człowieka...)

do politruka 87.99.43.146

wierzaj mi wrzodzie że przeczytałem wszelkie polskie - i wiele nie-polskich - prace NAUKOWE na temat r. f. i żaden z autorów nie mówi o "antyfrancuskiej rewolucji", co więcej, wszyscy zgodnie podkreślają że była rewolucja zwycięstwem narodu i krokiem milowym w jego kształtowaniu i zdobyciu przez niego niezależności. Więcej, wielu Francuzów za początek istnienia państwa francuskiego uznaje rok 1789, a wszyscy socjolodzy zgodnie podkreślają że formowanie się świadomości narodowej jej nierozerwalnie związane z r.f. A Ty wyskakujesz karzełku z niedorzecznościami paru żałosnych krzykaczy o antynarodowym charakterze rewolucji... rewolucja była narodowa i wyciągała pomocną rękę ku innym narodom - była narodowa i ponadnarodowa, nigdy antynarodowa. Libertador (dyskusja) 22:11, 30 maj 2008 (CEST)

Han pasado! 87.99.43.146 (dyskusja) 22:19, 30 maj 2008 (CEST)

Właśnie... dziękujemy za ukazanie legitymacji faszysty... all is clear now...Libertador (dyskusja) 22:21, 30 maj 2008 (CEST)

Narodowa to była Krucjata w Hiszpanii. 87.99.43.146 (dyskusja) 22:23, 30 maj 2008 (CEST)

Czyli pacyfikacja powstania w Wandei (jedna z większych zbrodni w historii Europy) była słusznym pronarodowym faktem? --Albin Czarny (dyskusja) 01:13, 31 maj 2008 (CEST)

A kto nie chciał przyjąć pomocnej ręki rewolucji, był przez tę rękę mocno chwytany za gardło. O czym mowa jest m.in. w "Ludobójstwie francusko-francuskim" Sechera. 87.99.43.146 (dyskusja) 01:20, 31 maj 2008 (CEST)

Czy naprawdę wiki jest bezradna wobec inwazji propagandystów i trollizmu jak powyżej^^? Moderatorzy to tu są? Libertador (dyskusja) 01:28, 31 maj 2008 (CEST)

Poszczuj moderatorów na francuską Wikipedię: http://www.ziemiaprzyszlosci.pl/samochody//w/fr/Le_Livre_noir_de_la_r%C3%A9volution_fran%C3%A7aise 87.99.43.146 (dyskusja) 02:14, 31 maj 2008 (CEST)

Wolne żarty chyba... moderatorzy również są zarażeni wirusem nacjonalizmu, nic nie obchodzi ich to że artykuł ten jest poważnym źródłem wiedzy o r.f. w tym kraju, albo też są skończonymi idiotami a wiki niczym więcej jak tylko tubą w której wygrywają zawsze ci którzy mają więcej mord do wydarcia. Żałuję dziś swojej długiej i żmudnej pracy nad tym artykułem... żałosne. Libertador (dyskusja) 21:16, 31 maj 2008 (CEST)

Dziękuję moderatorowi, który zablokował hasło i przynajmniej na pewien czas uniemożliwił narodowo-socjalistyczną propagandę w wykonaniu Libertadora. Wikipedia nie powinna chwalić ludobójstwa. 87.99.43.146 (dyskusja) 21:19, 31 maj 2008 (CEST)

Sposób w jaki prowadzicie dyskusję (jeśli można to tak nazwać) zasługuje na blokadę. Kolejny komentarz w takim stylu zakończy się właśnie blokadą. Macie przedyskutować zmianę o jaką toczycie od dłuższego czasu wojnę edycyjną, albo sporny rozdział wyleci całkowicie z artykułu. Ciekawostka: nie popieram żadej ze stron - robicie syf i musiałem na to jakoś zareagować. stv # 21:26, 31 maj 2008 (CEST)

Ja zasadniczo chciałem Ci tylko podziękować. A wcześniej podawałem linki i namiary do wypowiedzi prof. socjologii i filozofii oraz doktora nauk humanistycznych. Poza tym podałem konkretne artykuły z francuskiej Wikipedii. Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę, że wcześniej wzmianka o książce Jose Cabanisa była usuwana - do momentu, gdy napisałem, że to autor lewicowy. Czy nie daje Ci to do myślenia? Wydaje mi się, że neutralność powinna polegać na pokazaniu różnych punktów widzenia. Dodatkowo moje zmiany konsultowałem z historykiem i politologiem, aby neutralność nie była naruszona. 87.99.43.146 (dyskusja) 21:34, 31 maj 2008 (CEST)

Neutralność

Przypominam o zasadzie neutralności. Trzeba przedstawiać zróżnicowane punkty widzenia bohaterów wydarzeń, a nie wartościować, które lepsze. 87.99.43.146 (dyskusja) 00:05, 7 cze 2008 (CEST)

A ja przypominam że na punkty widzenia poszczególnych polityków, ideologów, partii, frakcji, instytucji etc. (nie historyków) mamy dział i do że Ty czy kto inny chce podkreślić i wyszczególnić jedną z tez to nie znaczy że będzie machał nią - swoim sztandarem politycznego wyboru - na wstępie, przed oczami każdego kto przyjdzie przeczytać tutaj czym była owa rewolucja o której tylko gdzieś tam słyszał... Libertador (dyskusja) 01:46, 7 cze 2008 (CEST)

Nie rozumiesz, że Twoje poglądy nie są wyznacznikiem obiektywizmu i neutralności. A hasło nie jest Twoją własnością. 87.99.43.146 (dyskusja) 12:51, 7 cze 2008 (CEST)

Ja naprawdę nie wiem czy rozmawiam z poważną osobą czy też z kimś kto ma problemy z logiką i myśleniem w ogóle. A to dlatego że każde zdanie jakie wypowiedziałeś przy okazji swych wandalskich poczynań było albo nielogiczne, albo zupełnie oderwane od tematu, bądź też demagogiczne. Również każdemu Twojemu zdaniu towarzyszy ironia jaką jest podawanie się za obrońcę neutralności podczas wbijania jej w plecy sztyletu... Tak jak myślałem - znając już trochę fanatyków na tym świecie - nie jesteś zdolny do zaakceptowania żadnego kompromisu, mimo iż w istocie był on z mojej strony dużym krokiem w tył. Dodaną przez Ciebie informację/opinię przeniosłem do odpowiedniego rozdziału co uzasadniłem, i którego to uzasadnienia nawet zresztą nie próbujesz podważać... bo i miałbyś wtedy problemy. Wybierasz rozwiązanie siłowe - tj. przesiadywanie godzinami przy wiki i ciągłe przywracanie swojej "najmojszej" wersji podparte demagogicznymi zdaniami które mają mydlić oczy moderatorom i obserwatorom. Daremny Twój trud i mam nadzieję - choć już coraz mniejszą - że moderatorzy będą mieli to samo do powiedzenia. Prócz tego jesteś niestrudzonym szermierzem trollizmu co pokazywałeś już nie jednokrotnie gdy na merytoryczny wpis na temat narodowego charakteru rewolucji odpowiadałeś zarzutem o "sympatię do ludobójstw". Jeśli po raz kolejny cofniesz zmiany, niezdolny do zaakceptowania kompromisu i neutralności to deklaruję przed Tobą i moderatorami że nie będę po raz kolejny próbował podejmować z Tobą dyskusji bo najwyraźniej nie jesteś do niej ani zdolny ani przygotowany. Libertador (dyskusja) 19:44, 7 cze 2008 (CEST)

Mój Drogi, doświadczenie historii podpowiada mi, że lewica nie dyskutuje, lewica strzela w tył głowy. :-) Jak do tej pory nie zarzuciłeś mi żadnego błędu merytorycznego, tylko nie podoba Ci się miejsce, w którym umieszczam moje uzupełnienia. A ja uważam, że umieszczam je we właściwym miejscu. Więc nie obraź się, ale będę bronił neutralności hasła. Zresztą moje poprawki są naprawdę kosmetyczne. 87.99.43.146 (dyskusja) 20:01, 7 cze 2008 (CEST)

Przeredagowałem początek hasła w taki sposób, aby nadać mu jak największy stopień neutralności. 87.99.43.146 (dyskusja) 20:06, 7 cze 2008 (CEST)

I znów trollizm...:-/ Ja uzasadniłem dlaczego przenoszę Twoje info/opinię w inne miejsce^^, Ty natomiast napisałeś jedynie że uważasz że masz rację. :-| Pozostajesz niestety nadal niezdolny do dyskusji i w żadnym stopniu nie obroniłeś swojej tezy którą próbujesz przeforsować, więcej, wykazałeś, już nie po raz pierwszy, że w istocie nie masz nic na obronę... bo i trudno prowadzić obronę ataku. :-P

Na marginesie... każdy historyk powie, iż jest inaczej. Choćby w czasie owej rewolucji francuskiej parlamentaryzm i aktywne politycznie społeczeństwo obywatelskie zostały zrodzone właśnie przez kręgi uznawane przez historyków za lewicowe. :-P Ale dajmy sobie z tym spokój tutaj... W ogóle najlepiej dajmy już sobie spokój. ;-P Libertador (dyskusja) 20:14, 7 cze 2008 (CEST)

-D Tak... a teraz chcesz na wstępie, tym biednym uczniom szukającym definicji r.f. mówić że trwa do dziś... :-D :-/ Libertador (dyskusja) 20:15, 7 cze 2008 (CEST)

Rrozumiem, że według lewicy ludzi trzeba prowadzić za rękę, ale ja nie uważam, iż uczniowie to z definicji ludzie, którzy nie rozumieją czytanego tekstu. Zaryzykuję, że może są wśród nich ludzi mądrzejsi od Ciebie. ;-) 87.99.43.146 (dyskusja) 20:18, 7 cze 2008 (CEST)

Jak dla mnie taka wersja może pozostać - mimo że i tak ma w sobie "wkręta". Możecie zablokować już na stałe... ;-P Libertador (dyskusja) 21:49, 7 cze 2008 (CEST)

Podrasowany rozdział a-polityczny - kto to doda?

Muzyka w czasie rewolucji francuskiej

W dobie rewolucji powstała ogromna ilość pieśni rewolucyjnych, śpiewanych głównie przez sankiulotów. Najczęściej były to nowe teksty dodawane do znanych melodii, z których można odtworzyć całą historię rewolucji. W pierwszych pięciu latach powstawało nawet do 700 pieśni rocznie, potem pewna stabilizacja sytuacji politycznej wywołała spadek ich ilości.&lt:ref>D. Gwizdalanka Muzyka i polityka, Kraków 1999, rozdział "Pomiędzy Marsylianką a Eroiką"</ref> Spośród nich największą popularność zdobyło pięć – La Carmagnole (Karmaniola), Ah! Ça Ira!, La Marseillaise (Marsylianka), Le Chant du Départ (Pieśń Wymarszu) i Mort de Louis Capet. Dwie z nich zostały hymnami Francji, a jedna pozostaje nim do dziś.

Na potrzeby ceremoniałów rewolucyjnych powstał hymn. Utwory takie, komponowane zawsze na określone uroczystości, były proste i patetyczne. wykonywały je ogromne chóry, którym towarzyszyły orkiestry wojskowe z bębnami i przeogromną obsadą instrumentów dętych, nawet do 900 instrumentów. Od 1789 roku podczas uroczystości grał zespół Gwardii Narodowej. W 1790 Zgromadzenie Narodowe powołało Narodowy Instytut Muzyki, aby kształcić w nim muzyków potrzebnych dla tego zespołu. Szkoła rozrastała się i w 1795 roku otwarto w Paryżu konserwatorium, pierwszą taką świecką szkołę muzyczną w Europie. Najwięcej było w nim klas instrumentów dętych.

Ze szczególną pompą chowano osoby zasłużone dla rewolucji. Pierwszy taki uroczysty pogrzeb urządzono hrabiego Mirabeau. Kondukt kroczył do Panteonu przy dźwiękach Marsza żałobnego, który na tę okazję napisał François-Joseph Gossec.

W tym czaie najważniejszym kompozytorem był Étienne Nicolas Méhul. Tworzył on głównie opery i symfonie. Był też autorem muzyki do wspomnianej pieśni, Le Chant du Départ. Jego konkurentem był dyrektor Opery Paryskiej, operowy kompozytor Henri Montan Berton. Skomponował on muzykę do jednej z rewolucyjnych pieśni – Hymne du 21 janvier – sławiącej egzekucję króla. Dyrektoriat był mecenasem dla włoskiego kompozytora Luigi Cherubiniego. Cherubini pracował w Paryżu, gdzie skomponował m.in. pieśń żałobną na cześć generała Hoche'a – Hymne funebre sur la mort du Géneral Hoche.

Pozdrowienia jak znajdę melodie, to dodam.

allegro (normalne tempo marszy, także rewolucyjnych)

Zmieńcie wreszcie nazwę artykułu !!!!!!!!!!!!!

Widzę, że mimo iż wielu dyskutantów postulowało zmianę nazwy z lewicowo-propagandowej Wielka Rewolucja Francuska na neutralną, z która powinni zgadzać sie i czerwoni i konserwy: Rewolucja Francuska (1789-1799) nie uczyniono tego. Dlaczego?

Widzę także że po staremu towarzysz Libertador robi swą rewolucję w wikipedii.

TomasoAlbinoni (dyskusja) 11:22, 18 cze 2008 (CEST)

Może dlatego że niemal każdy polski historyk - czerwony i konserwa - używa właśnie terminu "Wielka Rewolucja Francuska". I reszta jest milczeniem... ;-P Libertador (dyskusja) 12:41, 18 cze 2008 (CEST)

• Warto jeszcze zobaczyć wikipedię francuską, niemiecką i angielską: wszędzie jest po prostu "Rewolucja Francuska". Tyle i tylko tyle. Dodam jeszcze, że słowo "wielka" w tytule (poza wypadkami gdy jest ono przyjęte jako cześć nazwy własnej np. Kazimierz Wielki) samo w sobie ma już oceniający charakter i narusza zasadę neutralnego punktu widzenia. Może więc któryś z adminów przeniesie hasło.Bogitor (dyskusja) 13:11, 18 cze 2008 (CEST)

Mówisz rzeczy co do których wszyscy jesteśmy świadomi i które nie raz już tutaj powiedziano. Być może owa polska tradycja historiograficzna jest zła ale na to możemy sobie co najwyżej ponarzekać. W istocie, nie widzę różnicy między przyklejaniem przymiotnika do rewolucji francuskiej i do króla Kazika - obie formy są albo przykładem nasycenia emocjonalnego i tendencyjności albo też neutralną oceną znaczenia opisywanej postaci, wydarzenia etc. Tak czy siak trudno dziś stwierdzić która opcja jest prawdziwa, a my tutaj nie mamy takiej mocy i prawa by owe naklejki przyklejane przez setki autorów i przez dziesiątki lat odklejać. Libertador (dyskusja) 13:40, 18 cze 2008 (CEST)

Ja w historiografii natykam się zarówno na r.f. pisaną małymi literami, jak i na W.R.F, przy czym ta druga wersja była używana w 99% przypadków przez historyków piszących w czasach PRL-u, gdy trzeba było tak pisać !, a i tak tylko historycy "zaangażowani" (lewicowo ma sie rozumieć) lubowali się w ciągłym pisaniu WRF. Już ci z ideologicznego "centrum" preferowali RF lub rf.

Ja szanuję towarzysza Libertadora za obszerną wiedzę faktograficzną na temat WRF, RF, lub rf lecz byłbym wdzięczny by nie brał na siebie roli trybuna wszystkich historyków PRL-u i RP.

TomasoAlbinoni (dyskusja) 16:42, 18 cze 2008 (CEST)

głosowanie nad zmianą tytułu

PS. Coś mi się wydaje, że tylko towarzysz libertador jest za WRF, pozostali; Wikipedysta:Bogitor, Wikipedysta:Michał Ś., wikipedysta:Patnac są za rf, a na marksizujący charakter artu zwracali uwagę wikipedysta:Wyksztalciuch z Ukladu, wikipedysta:Michał Ś., wikipedysta:Togo i wikipedysta:belissarius, Może by tak głosowanie nad zmianą tytułu. We wszystkich innych wiki, nawet we francuskiej jest po prostu rf.

TomasoAlbinoni (dyskusja) 16:49, 18 cze 2008 (CEST)

Podobnie zresztą Wielka Encyklopedia Francuska - w sensie merytorycznym była ona przestarzała już jak na swe czasy! Poza tym Diderot nazwał ją po prostu Encyklopedią.

TomasoAlbinoni (dyskusja) 16:51, 18 cze 2008 (CEST)

Proszę o wstrzymanie się z głosowaniem. Powtarzam, tylko prośba, nie musicie się do niej zastosować. Niemniej za ok. 3 godziny (jak wrócę z pracy) wszystko wyjaśnię. Pozdrawiam. – Paelius Ϡ 17:18, 18 cze 2008 (CEST)

• Tak, tak, proszę bardzo - głosować, sejmikować, obradować... wszak lud jest zdrowszy gdy się wykrzyczy. ;-) Tym niemniej nad Wisłą "Wielka Rewolucja Francuska" wypowiada się jednym tchem i tak pozostanie niezależnie od uchwał szanownego gremium. Wikipedia jest z tego co wiem encyklopedią i powinna stosować się do zasad w niej przyjętych. Dobrze zrobi jej także podpatrywanie stronic z innych pozycji encyklopedycznych. I tak też prawdopodobnie 99% takich pozycji używa właśnie terminu "Wielka Rewolucja Francuska". Tak na szybko wziąłem do ręki trzy leksykony/encyklopedie - jeden wydany w roku 1998r., drugi w 2004r., trzeci w 2007r. - i otóż drogi Tomasso w każdym z nich widnieje hasło "Wielka Rewolucja Francuska", więcej, w tym najnowszym dodany jest jeszcze przymiotnik "... Burżuazyjna" a każdym ów przymiotnik występuje na początku wpisu - rzecz niedomyślenia na poddanej ideologicznym atakom polskiej wiki gdzie termin "burżuazja" został w ogóle, w sposób skandalicznie nie merytoryczny, wyrugowany. Ja nie zamierzam głosować, ponieważ nie mam w kieszeni piorunów Zeusa i zmienić terminologii i nomenklatury historiograficznej utrwalanej przez setki już lat nie mogę. Nawet jeśli bym tego sobie życzył... Ale tak nie jest. Nomenklatura to dla mnie rzecz drugorzędna i mało ważna. W czasie rozmowy mówię "rewolucja francuska" bo tak jest krócej, łatwiej i w gębie mi nie zasycha. ;-) Jeśli miałbym bronić tego terminu to wytoczę argument już wiele razy wytaczany i wam - moi szanowni rozmówcy - zapewne znany, tj. szczególne znaczenie tej rewolucji w historii i we wielu dziedzinach życia, stosunków społecznych, politycznych etc. I z tym stwierdzeniem winien zgodzić się zarówno apatyczny prawnik, wściekły ksiądz jak i zapalony rewolucjonista. Ale będę bronił tego terminu również z innego powodu - choć kanon i zwyczaje innych encyklopedii są wystarczające. Będę go bronił ponieważ waszym żądaniem zmiany nazwy hasła kierują nikczemne pobudki. Otóż z tej mało ważnej kwestii nazewnictwa chcecie zrobić pokaz własnej siły, wielce ważny symbol umniejszenia i pogardy dla rewolucji francuskiej. Chcecie wbić w polską wiki chorągiewkę z napisem "Tu rządzimy my!" i krzyczeć na wszystkie inne encyklopedie i opracowania, iż są "lewicowo-tendencyjne" (bo jak rozumiem takie macie zdanie o wszystkich publikacjach gdzie występuje "W.R.F." na pierwszym miejscu, a tych jest przygniatająca większość). Na to zgody natomiast nie będzie. Libertador (dyskusja) 20:45, 18 cze 2008 (CEST)

  Czy mógłbym poznać dokładne adresy bibliograficzne tych "na szybko" podanych pozycji. Sprawdzę je sobie. – Paelius Ϡ 23:32, 18 cze 2008 (CEST)

burż.

bourgeoisie to po francusku mieszczaństwo jak widzisz mamy na to słowo w języku polskim wprowadzanie obcych zmian to zamieszanie tak jak z "otwarciem" i "uwertura" Bardzo dobrze ze zostało to wyrugowane . Drogi Libertadorze skacz wreszcie z ta dziecinadą made in CCCP bo to nadaje sie na "Lewice bez Cenzury" a nie na wiki.

wielką rew. fr. nazywają tylko socjaliści dla których mordowanie księży mieszczan i arystokratów to uciecha a nie zbrodnia. Wstyd.

Mam własnie nadzieje że "zdrowy lud zakrzyczy" tym razem krwiożerczego socjalistę, TomasoAlbinoni (dyskusja) 03:25, 11 wrz 2008 (CEST)

Jeśli znalazłeś trzy leksykony z WRF z 1998r., 2004r. i w 2007r. To pewnie pierwszy wydano na Kubie, drugi w domu Sartre'a, a trzeci w Turkemenistanie :-)

"wściekły ksiądz jak i zapalony rewolucjonista." czemu nie ksiądz z powołaniem i krwiożerczy rewolucjonista"? widzisz ze od razu widać ześ czerwony?

TomasoAlbinoni (dyskusja) 03:26, 11 wrz 2008 (CEST)

Kwestia nazwy

Jako że ostatnimi czasy byłem poniekąd "zmuszony" przybliżyć sobie tę tematykę to pozwolę sobie na odniesienie się do sprawy nazwy artykułu. Sprawa przedstawia się następująco:

Encyklopedie:

• Wielka Encyklopedia Powszechna PWN (2001-2005): rewolucja francuska 1789-1799;
• Popularna Encyklopedia Powszechna (FOGRA; 2001-2003): rewolucja francuska 1789-1799 - oboczność: Wielka Rewolucja Francuska (jest odsyłacz; po naszemu redirect);
• Encyklopedia Popularna PWN (1982): rewolucja francuska 1789-1799 - oboczność: Wielka Rewolucja Francuska (nie ma odsyłacza)
• Encyklopedia szkolna. Historia (WSiP; 1995); rewolucja francuska 1789-1799 - oboczność: Wielka Rewolucja Francuska (jest odsyłacz)

Literatura fachowa:

• M. Żywczyński, Historia Powszechna: 1789-1870, Warszawa 1999 (I wydanie przed 1978; było poprawione i uzupełnione w 1996): rewolucja francuska (s. m.in. 25, 589; autor używa co prawda we wstępie określenia Wielka Rewolucja Francuska, niemniej później już się ona (chyba) nie pojawia - albo podczas aktualizacji w tekście zasadniczym zostało to zmienione, albo domyślności dyskutantów pozostawiam czy było tak od początku;));
• Wielka Historia Powszechna: od Wielkiej Rewolucji do Wojny Światowej, Poznań 1999 (pierwodruk Kraków 1936): Wielka Rewolucja (w tytule), potem już tylko rewolucja francuska;
• J. Baszkiewicz, Historia Francji, Wrocław 1999 (pierwodruk 1974): rozdział zatytułowany "Wielka Rewolucja", ale potem w tekście idzie już tylko rewolucja francuska;
• A. Manfred, Rousseau, Mirabeau, Robespierre: Trzy portrety z epoki Wielkiej Rewolucji Francuskiej, Warszawa 1988 (pierwodruk rosyjski 1978): jak widać w tytule jest "Wielka Rewolucja Francuska", dalej też jest tak.

I na koniec tytuły książek o rewolucji do których nie dotarłem:

• A. Mathiez, Rewolucja francuska, Warszawa 1956;
• J. Baszkiewicz, S. Meller, Rewolucja francuska 1789–1794. Społeczeństwo obywatelskie, Warszawa 1983;
• J. Baszkiewicz Nowy człowiek, nowy naród, nowy świat. Mitologia i rzeczywistość Rewolucji Francuskiej, Warszawa 1994.

Pozostawiam do oceny, niemniej jak na mój gust powinienem zrobić następująco: przenieść "rewolucja francuska" do "rewolucja francuska (ujednoznacznienie); przenieść "Wielka Rewolucja Francuska" do "rewolucja francuska"; utworzyć hasła "Wielka Rewolucja" jako redir; zostawić redir z "Wielka Rewolucja Francuska" i poprawić pierwszy akapit hasła, chyba że autor zrobi podobny wykaz i udowodni, że "Wielka Rewolucja Francuska" to twór jednak w nauce dominujący. Pozdrawiam i czekam na opinie. – Paelius Ϡ 20:28, 18 cze 2008 (CEST)

• • Wszedłem sobie w bazy BN - artykuły z czasopism polskich 1996-2004 [1]. W indeksie wybrałem hasło przedmiotowe "REWOLUCJA 1789 R FRANCUSKA" zawierające 32 rekordy. W tytułach 11 razy padła nazwa "Rewolucja Francuska" a ani razu nie padła nazwa "Wielka Rewolucja Francuska". Znamienne, a Bibliotekę Narodową, która tylko "spisuje" tytuły używane aktualnie przez historyków chyba nie będziemy podejrzewać o to, że coś nagina ze względów ideologicznych. Bogitor (dyskusja) 22:21, 18 cze 2008 (CEST)

11

Przewrót thermidoriański

Mam pewne wątpliwości dotyczące ustępu o przewrocie thermidoriańskim. Konkretnie chodzi mi o Couthona i Lebasa - otóż Jan Baszkiewicz w swojej biografii Robespierre'a pisze o zepchnięciu tego pierwszego ze schodów po próbie ucieczki, natomiast ten drugi miał popełnić samobójstwo przy użyciu pistoletu, a nie trucizny. Czy autorzy tekstu mogliby podać źródło zawartych w artykule informacji? Ja ze swojej strony też sprawdzę jeszcze raz, co na ten temat sądzą inni autorzy, gdyż o sztylecie i truciznie słyszę szczerze mówiąc pierwszy raz, niemniej wolę zweryfikować swoje źródła zanim coś przerobię. Loraine (dyskusja) 19:03, 14 gru 2008 (CET)

Dopiero WRF dała prawa hugenotom i innym chrześcijanom oraz Żydom wyznawcom judaizmu

Katolicko-monarchistyczny terror dragonad krwawa pacyfikacja powstania kamizardów przez armię królewską oraz milicje katolickie zakończyła dopiero WRF

Martwy link zewnętrzny W czasie kilku automatycznych przebiegów bota, poniższy link zewnętrzny był niedostępny. Proszę sprawdzić czy odnośnik faktycznie nie działa, a jeśli tak, to zastąpić działającym. Po zweryfikowaniu i poprawieniu linku usuń ten szablon. Zawsze możesz też zweryfikować martwe linki z wybranej przez siebie kategorii. Jeśli strona została przeniesiona i link przekierowuje do nowej - zaktualizuj link. Jeśli działa i przekierowanie nie następuje - powiadom operatora bota. * http://konserwatyzm.pl/content/view/3429/109/ In Rewolucja francuska on 2010-03-20 05:12:40, 404 Not Found In Rewolucja francuska on 2010-03-20 21:00:08, 404 Not Found In Rewolucja francuska on 2010-04-30 11:42:45, 404 Not Found

Martwy link zewnętrzny W czasie kilku automatycznych przebiegów bota, poniższy link zewnętrzny był niedostępny. Proszę sprawdzić czy odnośnik faktycznie nie działa, a jeśli tak, to zastąpić działającym. Po zweryfikowaniu i poprawieniu linku usuń ten szablon. Zawsze możesz też zweryfikować martwe linki z wybranej przez siebie kategorii. Jeśli strona została przeniesiona i link przekierowuje do nowej - zaktualizuj link. Jeśli działa i przekierowanie nie następuje - powiadom operatora bota. * http://nowaonline.strefa.pl/44Koreywo.htm In Rewolucja francuska on 2010-03-20 05:12:40, 404 Not Found In Rewolucja francuska on 2010-03-20 21:00:08, 404 Not Found In Rewolucja francuska on 2010-04-30 11:43:25, 404 Not Found

Krytyka

Brakuje sekcji 'krytyka'. Rewolucja francuska zmieniła całkowicie oblicze ówczesnego świata - sam akt jak i sposób jego wykonania spotkał się z krytyką ze stronych różnych środowisk. Profesor Jacek Bartyzel napisał na ten temat kilkadziesiąt artykułów jak i kilka książek. --DumnyPolak (dyskusja) 02:32, 7 kwi 2012 (CEST)