Dyskusja:Twierdzenie o nieskończonej liczbie małp

Twierdzenie o nieskończonej liczbie małp

• Uzasadnienie: tłumaczenie medalu z en.wiki (jednocześnie medal na duńskiej i szwedzkiej) w ramach Tłumaczenia Miesiąca. Kompletny tekst w którym ujęte jest wiele spojrzeń na problem PMG (dyskusja) 16:59, 31 paź 2007 (CET)
• Głosy za:

1.  Za Masur juhu? 17:04, 31 paź 2007 (CET) solidne!
2.  Za Gładka 18:25, 31 paź 2007 (CET) Podoba mi się.
3.  Za Bardzo fajne, zrozumiałe nawet dla niematematyka :) czyste i przejrzyste. Michu Neo^talk11:22, 1 lis 2007 (CET)
4.  Za Plati dyskusja 13:32, 1 lis 2007 (CET) patrząc na to, pomyślałem, że to jakiś żart. Ale nie, artykuł o nietypowej tematyce, uźródłowiony, fajnie się czyta..
5.  Za Tłumaczenie słowo w słowo angielskiej wersji medalowej - czyli medal niejako z automatu :) Andrzej▫^Dyskusja▫. 23:28, 1 lis 2007 (CET)
6.  Za Pitak 09:57, 2 lis 2007 (CET), solidnie napisane, świetnie przetłumaczone
7.  Za rzyjontko (dyskusja) 17:33, 2 lis 2007 (CET)
8.  Za Hulek21 12:10, 5 lis 2007 (CET)  Za Dobra robota :).
9.  Za Enejsi Diskusjon 14:29, 5 lis 2007 (CET) ciekawe
10.  Za Gdarin dyskusja 11:00, 9 lis 2007 (CET) Małpy mogą napisać także encyklopedię jak da im się wystarczająco dużo czasu. :)

    Nie małpy, tylko jedna wiewiórka. Zobacz [1]! Olaf @ 22:02, 23 lis 2007 (CET)

11.  Za Poznaniak1975 16:41, 12 lis 2007 (CET)
12.  Za--Paweł II z Piastów Zagadaj 17:06, 22 lis 2007 (CET)
13.  Za--Energo Zagadaj 17:58, 22 lis 2007 (CET)

• Głosy przeciw:

1. Dobosz 16:27, 4 lis 2007 (CET) W odniesieniu do twierdzeń matematycznych (a z artykułu wynika, że to twierdzenie z zakresu rachunku prawdopodobieństwa) wymagana jest możliwość przekształcenia na zapis formalny. To ja poproszę o formalizację pojęcia "małpy", "maszyny do pisania", itp. Po drugie - w sekcji "Spojrzenie matematyczne" jest "dowód", ale potem zamiast ścisłego dowodu matematycznego mamy przykład pisania na 50 klawiszach słowa "POLSKA". Tak się nie powinno referować matematyki nawet w Wikipedii. A jeśli to nie jest twierdzenie matematyczne, to niech nie udaje takiego.

   Formalizacja poniżej w sekcji #Czy to jest matematyka?. Olaf @ 11:04, 5 lis 2007 (CET)

   No cóż, po tym, jak Olaf sformalizował matematycznie nie tylko małpę, ale i Hamleta, nie pozostaje mi nic innego, jak wycofać sprzeciw. Spróbuję jednak dopisać do artykułu zastrzeżenia z tej sekcji, bo wygląda na to, że w obecnej wersji twierdzenie podawane w artykule wcale nie musi być prawdziwe, jeśli trafimy np. na wredne niestacjonarne małpy, nie lubiące litery H. ;-) Dobosz 17:18, 5 lis 2007 (CET)

• Dyskusja:

A ja mam wątpliwości... Czy oby na pewno to jest przyjęta nazwa tego twierdzenia? Niby jest to znane w literaturze, muzyce, internecie, filozofii, ale nie gogluje się. Wiem, że google nie wyrocznia, ale choćby jedno polskojęzyczne źródło by się przydało. Jeżeli się nie znajdzie - co najmniej będzie potrzebny przypis "tłumaczenie własne" albo podobny. Niezbyt podoba mi się nazwa pierwszego akapitu "Rozwiązanie" - rozwiązać można problem, twierdzenie się udowadnia, a dalej można się nad nim zastanawiać ale nie rozwiązywać. Niemiecka Wikipedia nazwała to "Mathematische Behandlung" co brzmi znacznie lepiej ("potraktowanie matematyczne" brzmi dziwnie, "spojrzenie matematyczne"?). googl d 18:56, 1 lis 2007 (CET)

Pozwolę sobie zacytować tu wypowiedz Olafa z dyskusji:

ten artykuł kiedyś nazywał się "Teoria nieskończonej liczby małp", ale ktoś koniecznie chciał przełożyć literalnie "theorem" jako "twierdzenie". Moim zdaniem poprzedni tytuł był lepszy, bo teorie bywają i humanistyczne, a "twierdzenie" kojarzy się znacznie bardziej z naukami ścisłymi, podczas gdy artykuł opowiada o koncepcji używanej w dziełach filozoficznych i literaturze popularnej, ale nie w matematycznej.

i tytuł akapitu zmieniam na spojrzenie matematyczne. fullofstars ✉ 10:20, 2 lis 2007 (CET)

Czy to jest matematyka?

No to jeszcze zastrzeżenie z tej samej dyskusji, też Olafa i też jeszcze niezrealizowane (przepisał Markotek 15:30, 4 lis 2007 (CET)):

• Przydałoby się jakieś wyraźne odcięcie od matematyki, bo to tak jakby napisać artykuł p.t. "brak piątej klepki", w środku opisać jak ten idiom funkcjonuje w literaturze i skąd się wziął, a na koniec dać kategorię "Medycyna" i szablon {{Zastrzeżenia|Medycyna}}... Ten artykuł ma podobnie wiele wspólnego z matematyką IMHO. Jest ważny i ciekawy, ale nie z tej dziedziny.

Po pierwszych dwóch głosach na nie stwierdzam ze nic tu po mnie. Trzymajcie sie głosowania. PMG (dyskusja) 18:47, 4 lis 2007 (CET)

Och Doboszu, to się da oczywiście sformalizować. Próbka moich autorskich badań w kwestii małp poniżej:

• (Alfabet):

Niech $A=\{a_1,a_2,\dots,a_L\}$ będzie skończonym niepustym zbiorem.

• (Małpy):

Niech $M_i$ dla $i\in \mathbb{N}_+$ będzie rodziną dyskretnych stacjonarnych procesów stochastycznych o indeksach $t\in \mathbb{N}_+$, przyjmujących wartości z $A,$ takich, że:

$\bigwedge_{i\in \mathbb{N}_+}\bigwedge_{t\in \mathbb{N}_+}\bigwedge_{k=1,\dots ,L} P(M_{it}=a_k)=p_{k}>0$

• (Hamlet):

Niech $H=(h_0,h_1,\dots,h_Z),$ gdzie $h_0,h_1,\dots,h_Z \in A$ będzie skończonym ciągiem elementów $A$

• (i-ta małpa napisała Hamleta zaczynając od chwili t):

Niech $W(i,t)$ będzie następującym zdarzeniem:

$W(i,t)=\left\{e\in\Omega\colon \bigwedge_{k \in \{0,1\dots,Z \} } M_{i,t+k}=h_k\right\}$

• (nieskończona liczba małp napisze Hamleta w skończonym czasie):

$P\left( \bigcup_{i\in \mathbb{N}_+}W(i,1)\right) =1$

• (jedna małpa napisze Hamleta w nieskończonym czasie):

$P\left( \bigcup_{t\in \mathbb{N}_+}W(1,t)\right) =1$

Zwróćcie przy tym uwagę, że konieczne są nie wymienione w artykule założenia:

1. Każda litera ma niezerowe prawdopodobieństwo. Gdyby małpy omijały literę H, Hamlet nie zostałby nigdy napisany
2. Małpy nie zmieniają zdania (proces "małpa" jest stacjonarny). Gdyby małpy wciskały H coraz rzadziej, to przy pewnych założeniach twierdzenie o napisaniu Hamleta przez jedną małpę w nieskończonym czasie także byłoby fałszywe.
3. Małpy są identyczne. Gdyby małpy różniły się i niektóre wciskały H rzadziej niż inne, to przy pewnych założeniach twierdzenie o napisaniu Hamleta przez nieskończoną liczbę małp w skończonym czasie także byłoby fałszywe.

Powyższego formalnego sformułowania nie wpiszę do artykułu z dwóch powodów:

1. To jest mój OR
2. Wpisywanie tego nie ma sensu. Owszem, z całej tej historyjki o małpach można zrobić twierdzenie matematyczne (co pokazałem powyżej), ale w probabilistyce jest ono dość trywialne i niezbyt interesujące. Nie ma też tak naprawdę zastosowań praktycznych, bo ani nieskończenie długie doświadczenie, ani nieskończona liczba dowolnych obiektów nie istnieje w rzeczywistości. Nie wiem, czy w ogóle ma to jakąś naukową nazwę i czy choć raz było podane w naukowej literaturze matematycznej. To twierdzenie ma natomiast znaczenie dla filozofów i humanistów, którym pobudza wyobraźnię. To po prostu zjawisko z zakresu kultury albo literatury, a nie matematyki i nie ma sensu dorabiać mu matematycznych formalizmów.

Moim zdaniem artykuł ewidentnie zasługuje na medal, ale nie powinien znaleźć się wśród artykułów medalowych w dziale "Matematyka" tylko "Kultura". Trzeba by się jakoś od tej matematyki odciąć, tylko nie mam pomysłu, jak. Nie wiem nawet, czy wyraziłem się dostatecznie jasno, żeby być tutaj zrozumianym. Olaf @ 10:08, 5 lis 2007 (CET)

Błąd w obliczeniach

głos przeniesiony
Na stronie był błąd - przy złożeniu że małpa wciska z równym prawdopodobieństwem każdy klawisz, i wciska jeden co sekundę, to średnio co 250 lat wygeneruje ciąg "Hamlet"Pitersi (dyskusja) 21:53, 9 sty 2008 (CET)

obliczenia odnoszą się nie do ciągu "Hamlet", a do treści całego utworu. -fullofstars ✉ 20:57, 9 sty 2008 (CET)

W takim razie trzeba to zaznaczyć w artykule. Bo tymczasem artykuł wygląda tak jakby szansa na wygenerowanie 6 cyfrowego ciągu liczb z 50 znaków (liczę małe i duże litery) była równa zero w nieskończoności co jest bzdurą.

-W takim razie proponuję przywrócenie mojej wersji że średnio co 250 lat taki ciąg wystąpi,

-Lub napisanie wyraźnie że chodzi o wygenerowanie nieskończonego ciągu liczb, ponieważ wygenerowanie skończonego ciągu nastąpi ZAWSZE w skończonym czasie

• jest wyraźnie napisane, że chodzi o treść dramatu Hamlet (który ma skończoną ilość znaków). fullofstars ✉ 22:15, 9 sty 2008 (CET)

-lub napisanie że szansa, że zawsze przeprowadzenia takiego eksperymentu, że sadzamy małpę i ma napisać Hamlet wstukukjąc losowe ciągi jest równa 0== trzeba czekać nieskończoną ilość czasu aż w każdym przypadku się jej uda.

Każda z tych 3 propozycji jest poprawna matematycznie, wybierz którąś i popraw ten tekst, bo póki co to jest moim zdaniem obciach dla Wiki i nawet studencik II roku ekonomii taki jak ja widzi w tym artykule KARYGODNY błąd.

Propozycje zmiany wg. tych 3 możliwości:

-przywrócenie zrobionego wcześniej przezemnie artykułu, oraz Filip em przywraca stronę jak do tego wyniku dojść, którą nie wiem czemu usunął,

-zastąpienie "danego ciągu znaków tak długiego jak na przykład Hamlet," przez nieskończonego ciągu znaków"

-dodanie do ", że szansa wystąpienia zadanego ciągu znaków nawet w czasie rzędu wieku wszechświata byłaby znikoma, ale większa od zera."

", że szansa wystąpienia zadanego ciągu znaków za każdym razem gdy wykonamy taką próbę, nawet w czasie rzędu wieku wszechświata byłaby znikoma, ale większa od zera." Pitersi (dyskusja) 21:53, 9 sty 2008 (CET)

Myślę że póki co wkleję tu treść skanowanego artykułu. Usunąłem go bo 1/ dubluje zagadnienie tego hasła 2/ ma zły tytuł 3/ nieodpowiednia formę.

(Autor poprosił o wykasowanie cytatu) Filip em 22:20, 9 sty 2008 (CET) Filip em 22:04, 9 sty 2008 (CET)

Zbyt się rozgorączkowałem i niepotrzebnie chciałem zaczynać nowy artykuł nie przyglądając się, że to co chciałem zrobić było już zrobione... Tamto było niepotrzebne, moim zdaniem jednak nadal trzeba zmienić jedno zdanie które wyżej wskazałem. Pitersi (dyskusja) 22:16, 9 sty 2008 (CET)

Ze zgłoś błąd

W artykule nadal nie ma następujących założeń koniecznych, aby twierdzenie było prawdziwe (cytuję z dyskusji medalu):

1. Każda litera ma niezerowe prawdopodobieństwo. Gdyby małpy omijały literę H, Hamlet nie zostałby nigdy napisany
2. Małpy nie zmieniają zdania (proces "małpa" jest stacjonarny). Gdyby małpy wciskały H coraz rzadziej, to przy pewnych założeniach twierdzenie o napisaniu Hamleta przez jedną małpę w nieskończonym czasie także byłoby fałszywe.
3. Małpy są identyczne. Gdyby małpy różniły się i niektóre wciskały H rzadziej niż inne, to przy pewnych założeniach twierdzenie o napisaniu Hamleta przez nieskończoną liczbę małp w skończonym czasie także byłoby fałszywe.

Zgłosił: 83.5.234.209 (dyskusja) 20:24, 13 sty 2008 (CET)

nie ma też założeń, że małpy będą w ogóle trafiać w klawisze, że będą dość silne aby wcisnąć klawisz itd. małpa jest tu przecież animizacją generatora losowego (w artykule jest o tym mowa: "małpa" jest jedynie metaforą dla abstrakcyjnego urządzenia generującego nieskończony losowy ciąg liter).--Ananael ^@ 20:44, 13 sty 2008 (CET)

No właśnie o to chodzi, że takie abstrakcyjne urządzenie może generować litery w różny sposób. Matematycznie mówi się o różnych procesach stochastycznych. I np. jeśli proces nie jest stacjonarny, to całe to twierdzenie będzie w ogólnym przypadku nieprawdą. To zastrzeżenie wypłynęło już w dyskusji medalowej, ale autorzy nie poprawili. 83.5.234.209 (dyskusja) 22:33, 13 sty 2008 (CET)

Szablon

Artykuł ma medal, a od ponad miesąca wisi w nim szablon. Może ktoś z entuzjastycznie głosujących "za" zlituje się i poprawi? Kuszi (dyskusja) 10:02, 9 maj 2008 (CEST).

Dzięki, Kuszi (dyskusja) 10:37, 15 cze 2008 (CEST).

W tej edycji wyleciał, razem z dwoma sekcjami -- Bulwersator (dyskusja) 21:29, 10 cze 2011 (CEST)