Dyskusja:Wojna polsko-bolszewicka
 |
|
[edytuj] ==
Jest powazny błąd w załączonych mapach. Proszę spojrzeć na śląsk. Jak do 1919 roku przeniesiono podział śląska po III powstaniu???? Kompletna nieścisłość historyczna.
O wiele lepiej, dzięki. Zaraz zabiorę się za rozszerzanie. Halibutt 15:46, 3 maj 2004 (CEST)
Dlaczego to się nie nazywa po prostu "wojną polsko-radziecką" (na angielskiej jest Polish-Soviet War) ? "Bolszewicy" to nie była oficjalna nazwa żadnej z walczących stron. Taw 16:21, 3 maj 2004 (CEST)
- No właśnie?.. Pibwl 16:44, 3 maj 2004 (CEST)
Ojej, znowu to samo... Już kiedyś na ten temat dyskutowaliśmy i to całkiem poważnie. W końcu zaproponowałem rozwiązanie kompromisowe, niestety nikt nie pofatygował się, by cokolwiek napisać. Opiszę więc jeszcze raz, w skrócie.
- Jako że zarówno nazwa sowiecki jak i radziecki używane są w zależności od poglądów, wiki nie powinna popierać jednej ze stron
- Dlatego najlepiej jest używać obu w odniesieniu do czasów, kiedy dana nazwa była w użyciu. Po 1945 w zasadzie Związek Sowiecki przestaje w kraju funkcjonować (cenzura stara się zatrzeć wszelkie ślady po negatywnie nacechowanym Związku Sowieckim). Dlatego moim zdaniem także i wiki powinna używać określenia Związek Radziecki po 1945.
- Z drugiej jednak strony Związek Radziecki jest neologizmem powstałym, a na pewno rozpowszechnionym, dopiero po wojnie. Przed nią raczej mało kto wiedziałby o co chodzi. Zapewne pierwszym skojarzeniem byłby jakiś Związek Rad Pracowniczych, albo inna organizacja, ale na pewno nie nasz wschodni sąsiad. Dlatego przed 1945 dobrze jest używać ówczesnego Związek Sowiecki.
- Wreszcie, ostatni problem dotyczy bezpośrednio nazwy Wojny 1920 roku. Mianowicie: Związek Sowiecki vel Radziecki powstał dopiero 30 grudnia 1922, a więc prawie dwa lata po zakończeniu działań wojennych. Wcześniej wiele nazw funkcjonowało równocześnie: Rosja, Czerwona Rosja, Bolszewicy, Bolszewia i wreszcie Rosja Bolszewicka. Z tych wszystkich terminów ostatni wydaje się najodpowiedniejszy, głównie dlatego, że jasno pokazuje, że Polska nie walczyła ze "wszystkimi Rosjami" (Denikin, Machno, Ungern von Sternberg, Kołczak...) tylko z jedną z nich. Do tego jest bodaj najmniej nacechowany emocjonalnie. Dlatego dla lat 1918-1923 najwygodniej używać tego właśnie określenia i, konsekwentnie, wojny polsko-bolszewickiej. Halibutt 04:35, 4 maj 2004 (CEST) i Silthor 20:01, 7 maj 2004 (CEST)
[edytuj] Wojna polsko- bolszewicka- kto agresorem?
Nie mogę sie dowiedzieć kto był agresorem, to znaczy kto na kogo napadł? Zwykla jak rozpoczyna sie wojna to istnieje agresor - nieprawdaż?
- Zwykle ale nie zawsze.
- Tereny wschodnie (pas długości 1500 kilometrów i szerokości nie większej niż 80 km, zaczynał się na pd. od Wilna przez Grodno-Białystok-Brześć-Kowel [mniej więcej]) były kontrolowane do początków 1919 przez Niemiecką armię Ober-Ost gen. Maxa Hoffmanna. Gdy Niemcy się wycofali na te tereny wkroczyły wojska sowieckie i polskie. Sowiecka Armia Zachód ruszyli na zachód w styczniu 1919 (Operacja "Cel Wisła"); polskie wojska ruszyły na wschód 9 lutego 1919 (wyznaczonym celem były Baranowice i Pińsk). Do spotkania doszło 14 lutego 1919; kapitan Mienicki (ok. 60 żołnierzy) wkroczył do Berezy Kartuskiej, w której byli już sowieci po krótkiej walce wziął ich do niewoli (ok 80). No i zaczęła się wojna. - Taką wersje podaje Norman Davies, Orzeł biały, czerwona gwiazda. Wojna polsko-bolszewicka 1919-1920.
- Interesujący jest komentarz Davis'a o początkach wojny: wojna ta wybuchła (prawie że) bez udziału dwóch armii; i "Upłynął ponad rok, zanim obie strony zdały sobie sprawę z tego, że biorą udział w regularnej wojnie" Davies,s.18. wames
Brakuje wzmianki o wziętych przez Polaków radzieckich jeńcach i ich losie. Kilka-kilkanaście tysięcy nigdy nie wróciło do Rosji, wg polskich władz zmarli z powodu różnych epidemii. Posłużyło to później radzieckim i rosyjskim władzom jako argument w dyskusji o Katyniu. Shaqspeare 00:45, 19 lip 2005 (CEST)
Dużo nieporozumień mogą wywołać sformułowania typu "wyzwolenie Kijowa" (kto wyzwalał spod czyjej władzy?) albo "bohaterska obrona Lwowa". Artykuł należy poprawić ze względu na NPOV --Julo 00:50, 19 lip 2005 (CEST)
Grafiki są ponadto błędne. Wilno do jesieni 1920 było w rękach litewskich, dopiero później podstępem zostało anektowane przez Polskę (jakiś czas stanowiło niezależne państwo)! Shaqspeare 15:17, 19 lip 2005 (CEST)
[edytuj] Polsko-radziecka niepoprawnie?
Niby dlaczego źle? Fakt, że nie było Związku Radzieckiego/Sowieckiego, bo powstał w 1922 (nie w 1923, jak ktoś napisał), ale była Rosja Radziecka/Sowiecka. Przymiotnik od Rosji Radzieckiej/Sowieckiej to radziecki/sowiecki, zatem spokojnie można mówić: wojna polsko-radziecka, polsko-sowiecka, choć oczywiście warto zaznaczyć, że 1920 r., żeby nie mylić z 1939 r. Tomq 12:33, 21 lip 2005 (CEST)
jak najbardziej mozna te wojne okreslac mianem polsko-sowieckiej, ale okreslenie polsko-bolszewicka bledem nie jest. BTW mapa z sierpnia jest niepoprawna! teoretycznie w 12 VII Wilno zostalo przekazane Litwie, mapa tego nie uwzglednia...--Pbhaal 20:05, 26 lut 2006 (CET)
Zazwyczaj ludzie starający się nie ziać nienawiścią mówią polsko-radziecka, inni mówią o wojnie polsko-bolszewickiej lub co kuriozalne polsko-rosyjskiej mimo że po stronie bolszewickiej walczyły Rosja Radziecka,Ukraina Radziecka oraz Lit.Białoruska Republika Radziecka
[edytuj] Radzieccy jeńcy
Dlaczego w tekscie nie ma nic o dziesiatkach tysiecy wzuetych do niewoli zolnierzy Armi Czerwonej, ktorym nie dawano jeść?
- Bo nikt o tym nienapisał Szumyk ✉ 13:57, 28 kwi 2006 (CEST)
- Zobacz też Jeńcy rosyjscy w Polsce (1920) Szumyk ✉ 14:01, 28 kwi 2006 (CEST)
Sowieci mało się interesowali losem swoich jeńców, np. w latach 1939-1989 mieli dostęp do większości dokumentów w tej sprawie i nic nie zrobili - nikogo nie skazali za rzekome zbrodnie (a wystarczyło wytypować kilku sierżantów i ich torturować), nie wydali - nawet sfałszowanych - dokumentów. Gorbaczow użył KGB żeby odpowiedzieć na pytania Jaruzelskiego o Katyń i teraz co jakiś czas ktoś odkrywa materiały KGB. Sprawa została zamknięta wyborem dokumentów wydrukowanym w Moskwie, tylko kilku nawiedzonych w rosyjskiej Wiki podejrzewa kolejny anty-rosyjski spisek. Xx236 10:38, 25 maja 2006 (CEST)
W artykule jest niedziałający link do strony o jeńcach, która nie istnieje. Jest za to inny artykuł o jeńcach o nazwie Jeńcy sowieccy w niewoli polskiej (1919-1921). Należało by zmienić obecny link na link do tego artykułu i sprawa załatwiona.
[edytuj] Mapy
Chciałbym wrócić do tematu map, Otóż od tego czasu nikt nic nie zrobił. Map wciąż wyglądają jakby robił je ktoś kto zupełnie nie zna się na historii. Ja zrobiłbym coś, ale nie chce napsuć...--Prymonek 17:48, 13 lip 2007 (CEST)
[edytuj] Dziura czasowa
- Jest pewna dziura czasowa pomiędzy zdobyciem Kijowa a obroną Lwowa. Birczanin 17:27, 1 sie 2007 (CEST)
[edytuj] Wynik
Kolega wikipedysta:Kimodin uparcie zmienia zapis w rubryce "wynik" na "traktat ryski", ja zmieniam (i zamierzam robic to nadal) na "zwyciestwo Polski, Traktat Ryski". Z militarnego punktu widzenia wojna była wygrana, przesadza o tym nie tylko bitwa warszawska ale i nastepujace po niej dalsze bezduskusyjne zwyciestwa na Białorusi, kleska bolszewikow na Niemnem, ponowne zdobycie Mińska, zniszczenie szeregu odtwarzanych w pośpiechu bolszewickich dywizji. Z politycznego punktu widzenia rowniez trudno okreslic wynik inaczej biorąc pod uwage ostateczny ustalony kształt wschodniej granicy, zwłaszcza porównujac ja do linii curzona. Skoro jestes innego zdania, zamiast uporczywie i jak mniemam juz chyba złośliwie forsowac swoją wersje, najpierw sesnownie ją tutaj uzasadnij.
P.S. Proponowłabym również zauważyc ze jesli w innym artykule - "bitwa nad Niemnem" , piszemy ze bitwa ta była "zwyciestewem Polski przesądzającym o końcu wojny" , to to w zasadzie juz przesadza sprawe i uniemozliwia nam okreslenie w artykule o ktorym teraz mowimy wojny polsko-bolszewickiej inaczej niz jako zwyciestwa. Choc jak rozumiem kol. Kimodin forsujac swoja wersje uwaza ze w konflicie tym wyraźnego zwyciezcy nie ma. Niedźwiadek78
- Kolega Kimodin uważa, że wynikiem wojny był Traktat Ryski. Kimodin (dyskusja) 19:05, 31 lip 2008 (CEST)
Jesli konflikt mozna uznac za rozstrzygniety to piszemy kto był zwyciezca, tak jest w innych artykułach na wikipedi, zapis ktory forsujesz sugeruje ze wyraznego zwyciezcy nie było, widze ze nie chce ci sie lub nie potrafisz uzasadnic stanowiska (jak ja to zrobiłem powyzej) i wolisz ograniczyc sie do zlosliwego rewertowania. Niedźwiadek78
- Zapis, który "forsuję" sugeruje, że wynikiem wojny był Traktat Ryski. Kimodin (dyskusja) 20:11, 31 lip 2008 (CEST)
- Kolejna błyskotliwa , merytoryczna odpowiedz w stylu poprzedniej. Niedźwiadek78
- A ja sugeruje o nie toczenie wojny edycyjnej w artykule Jeżeli panowie historyce nie sa wstanie sami dojśc do porozumienia to proszę zwrócić się o mediacje do Panelu Historia i ich opiekunów lub bezposrenio do kilku historyków na naszej Wikipedii. W przeciwnym razie zablokuje artykuł usuwając w ogóle zapis wyniku wojny --Adamt rzeknij słowo 21:23, 31 lip 2008 (CEST)
- Nie mam nic przeciwko, Kimodin (dyskusja) 22:44, 31 lip 2008 (CEST)
- A jak tu dojsć do porozumienia skoro tylko jedna ze stron przedstawia jakies argumenty merytoryczne w dyskusji podczas gdy drga ogranicza sie do rewertowania i jednozdaniowych "uzasadnien" na zasadzie "bo tak i juz". Niedźwiadek78
- Pierwsza strona dyskusji nie zaproponowała rzeczowej wymiany argumentów tylko deklarację: nikt nie bedzie mi wmawiał ze nie była to wojna wygrana. Bede go poprawiał ilekroc zmienisz (cyt. z mojej dyskusji). Nie sposób nie uznać tego za próby forsowania swojego POV. Rozmawiajmy o faktach - faktem jest że rezultatem wojny był traktat ryski. O tym, kto był zwycięzcą można dyskutować. Lepiej stworzyć w artykule sekcję o politycznych okolicznościach i konsekwencjach wojny, choćby o podziale Białorusi i Ukrainy oraz do pewnego stopnia Litwy, co miało swój nie do końca korzystny wpływ na późniejsze losy Rzeczypospolitej, Kimodin (dyskusja) 23:19, 31 lip 2008 (CEST)
- Prosze, nagle raczyłeś się nieco wyślilic. Napisałem w Twojej dyskusji zgodnie z cytatem ale zrobiłem to dopiero po serii Twoich rewertów. Tutaj jednak uzasadniłem merytorycznie swoje stanowisko czego od Ciebie nie sposób sie doczekac, póki to nie nastąpi ewentualne dalsze wprowadzanie na siłę swojej wersji będzie wyglądalo mało poważnie. Traktat Ryski był "następstwem", "rezultatem" wojny ale pisząc "wynik" zwykle mamy na mysli która ze stron mozemy uznac za zwyciezce a nie co nastąpiło po konflikcie, taka praktyke widac tez w innych artykułach. W angielskij wikipedii równiez miała miejsce "wojna edycyjna" w tym artukule (z udziałem polskich wikipedystów), obecny zapis wprowadzono tam jako pewien kompromis by uniknąc własnie "okreslania wyniku". Niedźwiadek78
- Kłamstwo ma krótkie nogi, a Ty właśnie mijasz się z prawdą, bo Twoja deklaracja wcale nie padła po "serii" rewertów, a zaledwie po jednej tylko edycji z mojej strony. W dalszym ciągu uważam, że użycie formy nikt nie będzie mi wmawiał jest niczym innym, jak zapowiedzią forsowania własnego punktu widzenia. Ciekawi mnie u Ciebie używanie względem własnej osoby liczby mnogiej (mamy na myśli). Chyba, że nie chodzi Tobie tylko o Ciebie, ale również i o jakąś zaprzyjaźnioną grupę Twoich zwolenników. Nadal jednak jestem zdania, że na Wikipedii powinniśmy unikać forsowania własnego punktu widzenia. Poza tym odczuwam pewien dyskomfort będąc pouczanym przez użytkownika dwukrotnie blokowanego, m. in. za używanie wulgaryzmów. Kimodin (dyskusja) 00:47, 1 sie 2008 (CEST)
- Wobec powyższego, chciałbym zwrócić się do Ciebie słowami kapitana Barbossy: czy będziemy toczyć ten epicki pojedynek, aż trąby wezwą nas na Sąd Ostateczny? Kimodin (dyskusja) 00:50, 1 sie 2008 (CEST)
- Pisząc "mamy na myśli" chodziło mi o to co zwykle "rozumie sie" przez używanie okreslonego zwrotu. Obydwaj "forsujemy" w sensie staramy sie wprowadzić do artykułu zapis jaki jest nam blizszy, tylko ze ja uzasadniam swoje stanowisko merytorycznie a od Ciebie nie sposób sie tego doczekac, zamiast tego w mało wyszukany sposób łapiesz za słowa co jest dosc typowe dla kogoś kto nie jest zdolny do merytorycznej argumentacji. Na ten moment wychodzi wiec na to ze ja wprowadzam swoją wersje na podstawie własnej oceny faktów a Ty na zasadzie "bo tak mi sie podoba" (lub moze - bo taki zapis jest mi blizszy z punktu widzenia orientacji politycznej, dlaczego tak sie boisz "powrotu Lwowa i Wilna do Polski", chyba nikt nie proponuje nam takowych ustępstw terytorialnych). Sorry ze czepiam sie profilu (w ktorym kazdy moze pisac raczej co mu sie podoba) i spraw swiatopogladowych ale, ze tak powiem, zaczales pierwszy piszac o "grupie zwolennikow", w dosc prymitywny sposób udając ze nie rozumiesz znaczenia mojej wypowiedzi. A co do "pojedynku" to najpewniej jest on zakonczony bo rubryka "wynik" została usuunieta decyzją administracyjną i pewnie szybko nie powróci. Moze to i lepiej bo "traktat ryski" jako "wynik" wyglada raczej mało zgrabnie. Niedźwiadek78
- Na ten moment wychodzi wiec na to ze ja wprowadzam swoją wersje na podstawie własnej oceny faktów. Chyba nie trzeba komentarza, Kimodin (dyskusja) 08:44, 1 sie 2008 (CEST)
- Kończe zatem dyskusje bo ze wzgleu na poziom i postawe "oponenta" jest ona strata czasu. Niedźwiadek78
- Prosze, nagle raczyłeś się nieco wyślilic. Napisałem w Twojej dyskusji zgodnie z cytatem ale zrobiłem to dopiero po serii Twoich rewertów. Tutaj jednak uzasadniłem merytorycznie swoje stanowisko czego od Ciebie nie sposób sie doczekac, póki to nie nastąpi ewentualne dalsze wprowadzanie na siłę swojej wersji będzie wyglądalo mało poważnie. Traktat Ryski był "następstwem", "rezultatem" wojny ale pisząc "wynik" zwykle mamy na mysli która ze stron mozemy uznac za zwyciezce a nie co nastąpiło po konflikcie, taka praktyke widac tez w innych artykułach. W angielskij wikipedii równiez miała miejsce "wojna edycyjna" w tym artukule (z udziałem polskich wikipedystów), obecny zapis wprowadzono tam jako pewien kompromis by uniknąc własnie "okreslania wyniku". Niedźwiadek78
- Pierwsza strona dyskusji nie zaproponowała rzeczowej wymiany argumentów tylko deklarację: nikt nie bedzie mi wmawiał ze nie była to wojna wygrana. Bede go poprawiał ilekroc zmienisz (cyt. z mojej dyskusji). Nie sposób nie uznać tego za próby forsowania swojego POV. Rozmawiajmy o faktach - faktem jest że rezultatem wojny był traktat ryski. O tym, kto był zwycięzcą można dyskutować. Lepiej stworzyć w artykule sekcję o politycznych okolicznościach i konsekwencjach wojny, choćby o podziale Białorusi i Ukrainy oraz do pewnego stopnia Litwy, co miało swój nie do końca korzystny wpływ na późniejsze losy Rzeczypospolitej, Kimodin (dyskusja) 23:19, 31 lip 2008 (CEST)
- nie o wszystkim Wy panowie musicie decydować :) Wagowo (nie "edycyjnie" )wrzuciłem tu dużo treści. Nie lubie infoboksów i dlatego ich stan był mi obojętny. Ale do rzeczy: Kimodin - czy zdaniem Twoim zdanie:"wynik wojny: zwycięstwo Polski; traktat ryski" jest fałszywe?--keriM_44 (dyskusja) 10:09, 1 sie 2008 (CEST)
- Ja mam również propozycje Przestańcie sie Panowie kłócić kto - kogo i dlaczego ? Tylko podajcie konkretne argumenty
- 1 Za pozostawieniem wpisu o zwyciestwie
- 2 Za pozostawieniem wpisu o traktacie
- 2 Za propozycją kerim44 lub inna formą nautralną
To na pewno ułatwi wam dyskusje --Adamt rzeknij słowo 11:06, 1 sie 2008 (CEST)
-
- Równiez jestem za tym by zejść z tonu. Argumenty z pozostawieniem wpisu o zwycięstwie podałem. Z wojskowego punktu widzenia są nimi dalsze wydażenia bo przegranej Rosjan pod Warszawą. Przebieg polskiej ofensywy jesiennej, dalsze zwycięstwa , przede wszystkim nad Niemnem, oraz przede wszystkim ponowne zdobycie Mińska co wskazuje ze zasięg wojsk Polskich w momencie zawieszenia broni był znów daleki zwłaszcza na odcinku białoruskim. Nie był to zatem konflikt który zakończył sie jak twierdzono kiedyś na zasadzie odparcia sił bolszewickich spod Warszawy. Ostatnia polska kontrofensywa tej wojny doprowadziła do ponownego opanowania znacznego obszaru, a wydażenia które temu towarzyszyły bardzo wyraźnie wskazują zwycięzce.
-
- Jasne, sam doszedłes do tego ze tak własnie bedzie najlepiej, jeszcze niedawno miales sprecyzowany własny poglad na zapis.
Czas mija, rozwiazania nie mamy. Pewnie mieć juz nie bedziemy i tak zostanie, przez jednago śmiesznego człowieka i jego upór zachowania zapisu w formie poprawnej politycznie. Niedźwiadek78
- Osobiście wolę określenie zabawny niż śmieszny ale dziękuję, że doceniasz moje poczucie humoru. Pozdrawiam, Kimodin (dyskusja) 19:43, 11 sie 2008 (CEST)
- Rzecz w tym ze Twoje poczucie humoru nie jest mi znane, zaś zachowanie oceniam jako śmieszne.
antybolszewickie pozdrowienie Niedźwiadek78
[edytuj] Z WP:ZB
Pytanie do specjalistow/historykow czy da sie okreslic kiedy rozpoczela sie wojna polsko-bolszewicka bowiem na poczatku pisze sie date 14 lutego 1919 a z tresci mozna wywnioskowac 12 stycznia 1919
Zgłosił: Ignasiak (dyskusja) 18:00, 12 sty 2009 (CET)
[edytuj] Błędna ilustracja
- Chciałbym zwrócić uwagę na ilustrację przedstawiającą linię frontu w lutym 1919. Jest tam narysowany front polsko-bolszewicki, aż do Karpat, jednak wiadomo, że prawie do granicy pomiędzy zaborem austriackim a rosyjskim toczyła się wojna polsko-ukraińska, i nie mogło tam być jednostek bolszewickich, a są przedstawione kierunki ich ataku. --Birczanin (dyskusja) 15:38, 8 paź 2009 (CEST)
- Po stronie bolszewickiej była nie tylko RSSR, ale i USSR oraz jej zwolennicy, co z resztą widnieje w infoboxie. W wojnie polsko-ukraińskiej walczyli natomiast Ukraińcy - zwolennicy Zachodnioukraińskiej Republiki Ludowej.
 |
Martwy link zewnętrzny W czasie kilku automatycznych przebiegów bota, poniższy link zewnętrzny był niedostępny. Proszę sprawdzić czy odnośnik faktycznie nie działa, a jeśli tak, to zastąpić działającym. Po zweryfikowaniu i poprawieniu linku usuń ten szablon. Zawsze możesz też zweryfikować martwe linki z wybranej przez siebie kategorii. Jeśli strona została przeniesiona i link przekierowuje do nowej - zaktualizuj link. Jeśli działa i przekierowanie nie następuje - powiadom operatora bota. * http://barbaria.salon24.pl/27933,index.html (archive)
|
|
Martwy link zewnętrzny W czasie kilku automatycznych przebiegów bota, poniższy link zewnętrzny był niedostępny. Proszę sprawdzić czy odnośnik faktycznie nie działa, a jeśli tak, to zastąpić działającym. Po zweryfikowaniu i poprawieniu linku usuń ten szablon. Zawsze możesz też zweryfikować martwe linki z wybranej przez siebie kategorii. Jeśli strona została przeniesiona i link przekierowuje do nowej - zaktualizuj link. Jeśli działa i przekierowanie nie następuje - powiadom operatora bota. * http://www.radzymin.info/art.php?artid=73 (archive)
|
[edytuj] Do wikipedysty Andros64
Witam,
Proszę Pana, nie rozumiem jak może Pan usuwać całą moją edycję powołując się tylko na "25%", proszę wykazać troszkę więcej obiektywizmu.
Moje 6% było wyliczane na podstawie 4 źródeł: 3 ukazywały stan liczebny Armii URL na początku ofensywy, a 1 stan Armii Polskiej także na początku ofensywy, dzięki temu mogłem jednoznacznie i bez niedomówień stwierdzić, że to wspomniane 6%.
Pan natomiast wyliczył swoje 25% na podstawie: tylko jednego źródła dotyczącego stanu Armii URL w czasie kontrofensywy Rosyjskiej w czerwcu 1919 - co w konsekwencji jest nieobiektywne i wydumane. Dlaczego? Bo niby skąd Pan wie ile w tym czasie liczyła Armia Polska? Skoro tak drastycznie mógł się zmienić stan wśród żołnierzy ukraińskich to i równie podobnie mogło być wśród Polaków. Jeśli podałby Pan źródło określające stan żołnierza polskiego w tym samym okresie (czyli podczas kontrofensywy Rosyjskiej) wówczas mógłbym Pan procentowy udział wyliczyć i tutaj go w haśle ukazać. Jednak jeśli nie dysponuje Pan takowym źródłem to czynność ta z przyczyn oczywistych nie ma racji bytu tak jak i ta krótka Pana edycja w haśle.
Proszę o spokojne rozważenie i przemyślenie swoich zmian.
Dziękuję--Pawski (dyskusja) 23:02, 8 wrz 2010 (CEST)
- Proszę Pana, to są dane z jednej strony tej samej książki - co łatwo sprawdzić bo jest dostępna w wersji elektronicznej. Pierwsza tabelka - wprowadzone przez Pana dane z początku maja 1920, druga tabelka wprowadzone przeze mnie dane z 12 czerwca 1920.
Za bardzo nie wiem na czym polega problem.
Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 11:54, 9 wrz 2010 (CEST)
- I co w związku z tym co Pan tam wyżej napisał?? Czy ja coś zmieniam w Pana edycji oprócz tego, że wymazuje 25%??
Proszę się odnosić do tego co się dzieje w edycji, a nie do jakiś niedorzecznych problemów.
A może Pan nie zauważył, że wprowadziłem kolejny przypis. Jeśli nie to właśnie informuję.
--Pawski (dyskusja) 16:48, 9 wrz 2010 (CEST)
- Proszę nie wprowadzać niemerytorycznych komentarzy. Liczby są liczbami, a ich proporcje to arytmetyka.
Jak wyżej. Proszę nie tworzyć pseudowojny edycyjnej. I wypraszam sobie tego typu
 |
komentarze.
Andros64 (dyskusja) 17:15, 9 wrz 2010 (CEST)
- Zapytam wprost i proszę odpowiedzieć składnie, ściśle i w temacie. Co Panu w mojej ostatniej edycji w tym haśle nie pasuje??
--Pawski (dyskusja) 19:55, 9 wrz 2010 (CEST)
- Arytmetyka
19.739: 3904 = 5
19.739:79.739= 0,25
0,25 = 25%
Dyskusji na temat wielkości arytmetycznych nie prowadzę bo są wynikiem działań arytmetycznych a nie opinii „Ile jest 2 x 2 – a ile ma być ?”Andros64 (dyskusja) 16:47, 12 wrz 2010 (CEST)
- a ja nie prowadzę tutaj kursów logicznego myślenia i spostrzegawczości, bowiem powinny być one regułą u każdego kompetentnego wikipedysty decydującego się na edytowanie tego portalu.
Pana argumenty zostały obalone przeze mnie na samym początku tej dyskusji, a Pan nieustanie pisze i powołuje się na to samo - na 25%.
Poza tym po raz kolejny pytam, jakim prawem usuwa Pan moją całą edycję, powołując się włącznie na "25%"? Jeśli już wytacza Pan argumenty odnośnie niesłusznego usuwania pana procentowych danych to proszę negować tylko tą część edycji, a nie jej całość. Nie rozumiem dlaczego muszę takie podstawy tutejszej działalności tłumaczyć wikipedyście z takim długim stażem na tym portalu.
--Pawski (dyskusja) 19:43, 13 wrz 2010 (CEST)
- * Panie Andros, czyli zmienia Pan pole manewru? Moje pytania pozostały bez odpowiedzi, rozumiem, że były za trudne.
Co wnosi moja edycja? Na pewno więcej niż Pana w haśle Wojna ukraińsko-radziecka 1917-1921, którą Pan tak usilnie stara się "przepchnąć" do tego artykułu.
W przeciwieństwie do Pana ja odpowiadam na zadawane mi pytania, tak więc: przez swoją edycję, chciałem przedstawić czytelnikowi jak kształtował się udział żołnierza ukraińskiego w wyprawie kijowskiej w poszczególnych jej fazach. Czy to "nienormalne" według Pana?? Czy zachowałem się poprzez tą edycję "nietaktownie"?? Czy oprócz Pana (i pewnie użytkownika Birczanin który tu lada moment Pana poprze) ma ktoś "pretensję" do tego, że chciałem poprzez moją edycję wzbogacić artykuł??
Co do Pana wprowadzenia rzekomej procentowej liczby 25, to widocznie ma Pan problemy ze znalezieniem mojej argumentacji na ten temat w tej dyskusji skoro bezustannie nie rozumie Pan o co chodzi. W związku z tym, to co jest wyżej przeze mnie napisane w tej kwestii wklejam ponownie tutaj:
"Moje 6% było wyliczane na podstawie 4 źródeł: 3 ukazywały stan liczebny Armii URL na początku ofensywy, a 1 stan Armii Polskiej także na początku ofensywy, dzięki temu mogłem jednoznacznie i bez niedomówień stwierdzić, że to wspomniane 6%. Pan natomiast wyliczył swoje 25% na podstawie: tylko jednego źródła dotyczącego stanu Armii URL w czasie kontrofensywy Rosyjskiej w czerwcu 1919 - co w konsekwencji jest nieobiektywne i wydumane. Dlaczego? Bo niby skąd Pan wie ile w tym czasie liczyła Armia Polska? Skoro tak drastycznie mógł się zmienić stan wśród żołnierzy ukraińskich to i równie podobnie mogło być wśród Polaków. Jeśli podałby Pan źródło określające stan żołnierza polskiego w tym samym okresie (czyli podczas kontrofensywy Rosyjskiej) wówczas mógłbym Pan procentowy udział wyliczyć i tutaj go w haśle ukazać. Jednak jeśli nie dysponuje Pan takowym źródłem to czynność ta z przyczyn oczywistych nie ma racji bytu tak jak i ta krótka Pana edycja w haśle."
Mam nadzieję, że jeśli po raz kolejny zabierze Pan głos odnośnie procentowej skali, to tym razem odniesie się Pan do tego co napisałem powyżej.
I proszę nie "rzucać" w moją stronę rozkazów typu poprawić polską ortografię. Jeśli rażą Pana moje błędy to proszę to kulturalnie zakomunikować, jeśli nie wie Pan jak to się robi to proszę się poradzić administratorów. Równie dobrze mógłbym Panu wytykać problemy z matematyką, które nieustannie muszę po Panu poprawiać, choćby ostatni w tym haśle: 3287 oficerów i 12 117 żołnierzy - łącznie 15 504 żołnierzy - nie Panie Andros, wynik tego sumowania to: 15 404.
--Pawski (dyskusja) 15:50, 14 wrz 2010 (CEST)
- Proszę nie tworzyć pseudowojny edycyjnej
Rewerty nieuzasadnione merytorycznie.
Andros64 (dyskusja) 16:30, 14 wrz 2010 (CEST)
- Pana zachowanie czytelnicy i inni wikipedyści tutejsi ocenią, ja nie będę tego komentował co Pan tutaj prezentuje, aby nie użyć mocnych słów, o co Panu przecież najwyraźniej takim postępowaniem chodzi w celu zablokowania mojego profilu. Pana pytania są abstrakcyjne patrząc na całość naszej dotychczasowej tutejszej dyskusji i każdy się może o tym przekonać powyżej.
Ja nieustannie motywuje i uzasadniam, Pan nieustannie prosi o uzasadnienia (które są wyraźnie zaznaczone powyżej) i nic poza tym.
--Pawski (dyskusja) 17:18, 14 wrz 2010 (CEST)
- Arytmetyka i usuwanie informacji dotyczących udziału i wartości Armii URL w wojnie polsko-bolszewickiej
Czy rozbicie Armii Konnej przez Wojsko Polskie i Armię URL stanowi dla Pana problem ? Proszę nie usuwać uźródłowionych informacji dotyczących udziału i wartości Armii URL w wojnie polsko-bolszewickiej.Andros64 (dyskusja) 18:00, 14 wrz 2010 (CEST)
- kolejny raz zmienił Pan styl działania. Nie udzielił Pan odpowiedzi na żadne moje pytanie. Nie uzasadnił Pan nawet logicznym jednym zdaniem negowanych przez siebie zmian. Powyżej ponownie zastosował Pan manewr okrążający ścisły temat, aby tylko "o wszystkim byle nie w temacie".
Do momentu jak ktoś kompetentny nie zainteresuje się tym tematem nie zamierzam pozwalać na forsowanie własnego POV przez Pana, do tego w taki sposób jak powyżej.
--Pawski (dyskusja) 21:58, 15 wrz 2010 (CEST)
[edytuj] Pseudowojna edycyjna
Proszę nie usuwać uźródłowionych informacji i tworzyć atmosfery pseudowojny edycyjnej. Poza tym wypraszam sobie impertynencje osobiste.
|
|
, Andros64 (dyskusja) 10:09, 16 wrz 2010 (CEST)
[edytuj] Przyznam, że niewiele z tego rozumiem...
Widzę oskarżenia o wandalizm i odbieganie od tematu, natomiast niezupełnie rozumiem, jak na podstawie podobnych źródeł wyszły wam odmienne wnioski.
Więc byłoby mi miło, gdybyście wytłumaczyli mi, na czym dokładnie polega problem. Z tym hasłem i wyprawą kijowską też, bo tam chyba szło o to samo. Loraine (dyskusja) 10:28, 16 wrz 2010 (CEST)
| [Armia Czynna Ukraińskiej Republiki Ludowej |
|
Armii URL]] po rozpoczęciu ofensywy sowieckiej 12 czerwca 1920 stanowiły południową flankę frontu wojny polsko-bolszewickiej, broniąc kolejno linii Zbrucza, Seretu i Dniestru przed Armią Czerwoną, samodzielnie rozbijając w sierpniu 1920 nacierające w kierunku Chodorowa 3 DP i 1 Dywizję Kawalerii Armii Czerwonej. 6 Siczowa Dywizja Strzelców pod dowództwem gen. Marka Bezruczki broniąc skutecznie w okrążeniu w dniach 29-31 sierpnia 1920 Zamościa przed Armią Konną Budionnego pozwoliła Wojsku Polskiemu na koncentrację zakończoną zwycięską bitwą pod Komarowem, gdzie połączone siły polskie i ukraińskie rozbiły Armię Konną. 15 września 1920 Armia URL liczyła 3287 oficerów i 12 117 żołnierzy
|
Czym ten tekst przeszkadza ?Andros64 (dyskusja) 10:37, 16 wrz 2010 (CEST)
A procent żołnierzy ukraińskich, o którym też była mowa? Loraine (dyskusja) 10:53, 16 wrz 2010 (CEST)
Po głosie Piotra w Wyprawa kijowska (1920) procenty konsekwentnie usunąłem [1], dla higieny można to zrobić i tutaj. Andros64 (dyskusja) 11:43, 16 wrz 2010 (CEST)
Dobra. W takim razie które kwestie budzą wątpliwości? (Proszę o wypowiedź kolegę Pawskiego). Loraine (dyskusja) 12:52, 16 wrz 2010 (CEST)
- Witam wszystkich i bardzo się cieszę, że tematem zainteresowali się inni użytkownicy tego portalu. Aby nie było żadnych niedomówień przedstawię tutaj po kolei wszystko co do tej pory się działo i co w zarówno tej dyskusji (jak i w dyskusji na stronie hasła Wyprawa kijowska (1920) - tutaj identycznie debata przebiegała jak na stronie tego hasła) zaprezentował wikipedysta Andros64.
Według mojego osobistego zdania użytkownik Andros64 na wszelkie możliwe sposoby starał się obejść merytoryczną debatę nad tym hasłem (i hasłem wyprawa kijowska (1920)) co przedstawię poniżej.
Dnia 27 lipca b.r. znacznie rozbudowałem artykuł Wyprawa kijowska (1920) tą edycją -> [2]. Użytkownik Andros64 wprowadził wówczas kilka drobnych zmian do artykułu i na tym stop przez kilka tygodni.
Jego zainteresowanie tym artykułem ponownie się rozbudziło kiedy przeczytał jedną z dyskusji między mną a Birczaninem, w której to Birczanin jak zwykle w ironizujący sposób "rzucił" pytaniem w moim kierunku co do zamieszczonego w haśle procentowego udziału żołnierzy URL w wojnie polsko-bolszewickiej. Po zapoznaniu się z tą dyskusją Andros64 postanowił "na procenty odpowiedzieć procentami", w ten sposób rozpoczął bezsensowne licytowanie się jaki był udział faktyczny żołnierza ukraińskiego w wyprawie kijowskiej.
Wprowadził tą edycję -> [3]. Oczywiście jak najbardziej słuszną, ukazującą stan żołnierza ukraińskiego pod koniec wyprawy kijowskiej. Jedyny jej mankament to ostatnie zdanie: co oznaczało pięciokrotny wzrost liczebności w ciągu miesiąca od rozpoczęcia ofensywy polskiej i zdobycia Kijowa. - bowiem to nie prawda co udowodniłem w dalszych edycjach poprzez wprowadzenie kolejnego przypisu. Jednak Andros64 usilnie nie dostrzegał moich zmian popartych źródłami, ani też moich pytań, dlatego tą powyższą wzmiankę nieustannie przywracał - ale to i tak malutki szczegół wobec dalszych wypadków.
Kolejna jego zmiana to -> [4]. Zdanie typu co stanowiło około 6% osobowego udziału Ukraińców w początkach wyprawy kijowskiej jest nieprawdą, co również wykazałem poprzez wprowadzenie przypisu do hasła i również "Andros64 usilnie nie dostrzegał moich zmian popartych źródłami, ani też moich pytań, dlatego tą powyższą wzmiankę nieustannie przywracał - ale to i tak malutki szczegół wobec dalszych wypadków."
Kolejna jego zmiany to -> [5] i [6] i [7], poprzez które nie wiem co miał na celu, ale wiem, że nie miał słuszności aby je wprowadzać.
Oto moja edycja poparta rzetelnym źródłem obalająca powyższe linkowane zmiany Androsa64 -> [8] i od tego momentu zaczyna się "rozgrywka" użytkownika Andros64. Moim zdaniem jeśli już zabrał się do obchodzenia problemu w każdy możliwy sposób i stosowania "zwodów politycznych" to mógł to robić dużo umiejętniej. Każdy może się przekonać jak ta "dyskusja" wyglądała na stronie dyskusji hasła wyprawa kijowska (1920) (a tym samym na tej stronie dyskusji), ja tylko opiszę tamtejszą dyskusję aby była bardziej zrozumiała, a więc...
Po wprowadzeniu mojej powyższej edycji popartej źródłem Andros64 wycofał ją uzasadniając to zdaniem: jest 25% czy nie,j est pieciokrotny wzrost w ciągu miesiąca, czy nie ? - pomyślałem, że może rzeczywiście Andros64 mimo mojego przypisu nie dostrzegł, że jego edycja mówiąca o pięciokrotnym wzroście armii URL w ciągu miesiąca i podawaniu w tym wypadku 25% jest błędem, dlatego też postanowiłem przybliżyć wyraźniej mój punkt widzenia tej sprawy i dość szeroko uzasadniłem to w dyskusji słowami:
|
Proszę Pana, nie rozumiem jak może Pan usuwać całą moją edycję powołując się tylko na "25%", proszę wykazać troszkę więcej obiektywizmu. Moje 6% było wyliczane na podstawie 4 źródeł: 3 ukazywały stan liczebny Armii URL na początku ofensywy, a 1 stan Armii Polskiej także na początku ofensywy, dzięki temu mogłem jednoznacznie i bez niedomówień stwierdzić, że to wspomniane 6%. Pan natomiast wyliczył swoje 25% na podstawie: tylko jednego źródła dotyczącego stanu Armii URL w czasie kontrofensywy Rosyjskiej w czerwcu 1919 - co w konsekwencji jest nieobiektywne i wydumane. Dlaczego? Bo niby skąd Pan wie ile w tym czasie liczyła Armia Polska? Skoro tak drastycznie mógł się zmienić stan wśród żołnierzy ukraińskich to i równie podobnie mogło być wśród Polaków. Jeśli podałby Pan źródło określające stan żołnierza polskiego w tym samym okresie (czyli podczas kontrofensywy Rosyjskiej) wówczas mógłbym Pan procentowy udział wyliczyć i tutaj go w haśle ukazać. Jednak jeśli nie dysponuje Pan takowym źródłem to czynność ta z przyczyn oczywistych nie ma racji bytu tak jak i ta krótka Pana edycja w haśle. Proszę o spokojne rozważenie i przemyślenie swoich zmian. Dziękuję--Pawski |
Użytkownik Andros64 w odpowiedzi na powyższe użył abstrakcyjnego argumentu nie trzymającego się hasła, po to tylko (jak się okaże dalej) aby wyprowadzić mnie z równowagi i "wodzić mnie za ucho" jak najdalej od sedna tej sprawy. Argument ten to te słowa:
|
|
Poprzez powyższą edycję Andros64 udaje, że nie dostrzega mojego nowego przypisu który wprowadziłem i który już dawno rozstrzygnął problemowe kwestie. Powyżej Andros64 odwołuje się to tego co się działo w haśle wcześniej, a przecież ja wówczas nie zgłaszałem żadnych sprzeciwów. Poza tym ironicznie pisze, że "Za bardzo nie wiem na czym polega problem" - chociaż na tym etapie jeszcze mogłoby się wydawać, że rzeczywiście Andros "nie wie", ale jest to złudne przeświadczenie o czym przekonamy się niżej.
W odpowiedzi na pierwszą abstrakcyjną odpowiedź odnośnie mojego szerokiego uzasadnienia, napisałem temu wikipedyście tak:
|
Proszę się odnosić do tego co się dzieje w edycji, a nie do jakiś niedorzecznych problemów. A może Pan nie zauważył, że wprowadziłem kolejny przypis. Jeśli nie to właśnie informuję. |
W odpowiedzi na to Andros64 napisał:
|
|
Po raz kolejny próba z jego strony mówienia o wszystkim, byle nie w temacie. Ani słowa odniesienia do mojego początkowego uzasadnienia co do jego procentowej skali.
Postanowiłem zadać temu Panu pytanie bezpośrednie licząc, że może wówczas nie wyprowadzi mnie na manowce i zechce na nie prosto odpowiedzieć. Napisałem tak:
|
|
Odpowiedział:
Arytmetyka
19.739: 3904 = 5
19.739:79.739= 0,25
0,25 = 25%
Dyskusji na temat wielkości arytmetycznych nie prowadzę bo są wynikiem działań arytmetycznych a nie opinii Ile jest 2 x 2 – a ile ma być ?
Co tutaj pytam ta arytmetyka ma do rzeczy? Chyba jasno przedstawiłem swoje stanowisko, że arytmetyka wchodzi w grę dopiero wówczas gdy wcześniejsze przesłanki zostaną spełnione, a takie nie zaszły nigdy.
Odpisałem Androsowi64 tak:
|
Pana argumenty zostały obalone przeze mnie na samym początku tej dyskusji, a Pan nieustanie pisze i powołuje się na to samo - na 25%. Poza tym po raz kolejny pytam, jakim prawem usuwa Pan moją całą edycję, powołując się włącznie na "25%"? Jeśli już wytacza Pan argumenty odnośnie niesłusznego usuwania pana procentowych danych to proszę negować tylko tą część edycji, a nie jej całość. Nie rozumiem dlaczego muszę takie podstawy tutejszej działalności tłumaczyć wikipedyście z takim długim stażem na tym portalu. |
I teraz użytkownik Andros odpisał coś co ewidentnie świadczy o jego świadomym robieniu z tej dyskusji nie skleconej "papki". Wyraźnie zobaczył, że jego argumenty o arytmetyce stają się śmieszne, dlatego zmienił styl działania. Zaczął zadawać abstrakcyjne pytania z innej beczki:
|
|
Czyli już nie obchodzi go teraz wyjaśnienie sprawy rzekomej słuszności jego 25%, teraz próbuje negować moją edycję poprzez inne argumenty, przy czym poprzednie zostawia bez jakiegokolwiek komentarza. Po czym wprowadza kilka edycji kolejnych w haśle, m.in. usuwa zarówno swoje dane procentowe jak i moje cynicznie stwierdzając przy tym % usunąłem, żeby nie było wątpliwości.. Jakim prawem po raz kolejny wprowadza zmiany w artykule nie odnosząc się najmniejszym słowem do moich poprzednich słów i argumentacji? Napisałem temu użytkownikowi dalej:
|
Co wnosi moja edycja? Na pewno więcej niż Pana w haśle Wojna ukraińsko-radziecka 1917-1921, którą Pan tak usilnie stara się "przepchnąć" do tego artykułu. W przeciwieństwie do Pana ja odpowiadam na zadawane mi pytania, tak więc: przez swoją edycję, chciałem przedstawić czytelnikowi jak kształtował się udział żołnierza ukraińskiego w wyprawie kijowskiej w poszczególnych jej fazach. Czy to "nienormalne" według Pana?? Czy zachowałem się poprzez tą edycję "nietaktownie"?? Czy oprócz Pana (i pewnie użytkownika Birczanin który tu lada moment Pana poprze) ma ktoś "pretensję" do tego, że chciałem poprzez moją edycję wzbogacić artykuł?? Co do Pana wprowadzenia rzekomej procentowej liczby 25, to widocznie ma Pan problemy ze znalezieniem mojej argumentacji na ten temat w tej dyskusji skoro bezustannie nie rozumie Pan o co chodzi. W związku z tym, to co jest wyżej przeze mnie napisane w tej kwestii wklejam ponownie tutaj: "Moje 6% było wyliczane na podstawie 4 źródeł: 3 ukazywały stan liczebny Armii URL na początku ofensywy, a 1 stan Armii Polskiej także na początku ofensywy, dzięki temu mogłem jednoznacznie i bez niedomówień stwierdzić, że to wspomniane 6%. Pan natomiast wyliczył swoje 25% na podstawie: tylko jednego źródła dotyczącego stanu Armii URL w czasie kontrofensywy Rosyjskiej w czerwcu 1919 - co w konsekwencji jest nieobiektywne i wydumane. Dlaczego? Bo niby skąd Pan wie ile w tym czasie liczyła Armia Polska? Skoro tak drastycznie mógł się zmienić stan wśród żołnierzy ukraińskich to i równie podobnie mogło być wśród Polaków. Jeśli podałby Pan źródło określające stan żołnierza polskiego w tym samym okresie (czyli podczas kontrofensywy Rosyjskiej) wówczas mógłbym Pan procentowy udział wyliczyć i tutaj go w haśle ukazać. Jednak jeśli nie dysponuje Pan takowym źródłem to czynność ta z przyczyn oczywistych nie ma racji bytu tak jak i ta krótka Pana edycja w haśle." Mam nadzieję, że jeśli po raz kolejny zabierze Pan głos odnośnie procentowej skali, to tym razem odniesie się Pan do tego co napisałem powyżej. I proszę nie "rzucać" w moją stronę rozkazów typu poprawić polską ortografię. Jeśli rażą Pana moje błędy to proszę to kulturalnie zakomunikować, jeśli nie wie Pan jak to się robi to proszę się poradzić administratorów. Równie dobrze mógłbym Panu wytykać problemy z matematyką, które nieustannie muszę po Panu poprawiać, choćby ostatni w tym haśle: 3287 oficerów i 12 117 żołnierzy - łącznie 15 504 żołnierzy - nie Panie Andros, wynik tego sumowania to: 15 404. --Pawski (dyskusja) 15:50, 14 wrz 2010 (CEST) |
Szczyt (nie wiem jak to nazwać, aby nie dostać blokady dlatego wykropkuję) .... Andros osiąga w ostatnich dwóch swoich wypowiedziach:
|
Przepraszam, proszę o konkluzję, dlaczego 6% jest uprawnione , a 25% nie. Ponawiam prośbę o jedno-dwuzdaniowe uzasadnienie Pana edycji Polecam lekturę Tadeusz Kutrzeba Wyprawa kijowska Gebethner i Wolff 1937 Jeszcze raz proszę o staranność w ortografii języka polskiego. Pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 16:27, 14 wrz 2010 (CEST) |
Powyżej robi ze mnie za przeproszeniem idio... po raz kolejny pytając proszę o konkluzję, dlaczego 6% jest uprawnione , a 25% nie. Ponawiam prośbę o jedno-dwuzdaniowe uzasadnienie Pana edycji - przecież to zasługuje na krytykę administratorów tego portalu, jak w taki sposób można tutaj prowadzić dyskusję?
Odpisałem następująco:
|
Ja nieustannie motywuje i uzasadniam, Pan nieustannie prosi o uzasadnienia (które są wyraźnie zaznaczone powyżej) i nic poza tym. --Pawski (dyskusja) 17:16, 14 wrz 2010 (CEST) |
Po czym uzupełniłem hasło o kilka nowych zmian. I wówczas Andros napisał coś takiego:
|
I proszę je szczegółowo uźródłowić - z cytatami. Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 17:44, 14 wrz 2010 (CEST) |
Czyli to już jego trzecia forma robienia ze mnie głupca. Teraz już go nie obchodzi 25%, nie nawiązuje do pytania "co moja edycja wnosi do hasła", nie obchodzi go proszenie mnie po raz kolejny o uzasadnianie. Tym razem zmienił taktykę ponieważ zauważył, że wprowadziłem nowe edycję dlatego postanowił zaatakować właśnie te zmiany pozostawiając dawne problemy nie rozwiązane.
Szanowni Państwo ja wyczerpałem swoją cierpliwość i dobrą wolę w tej dyskusji (jak i w dyskusji w drugim wspomnianym haśle) z tym użytkownikiemi myślę, że każdy człowiek może czuć się zniesmaczony takim traktowaniem przez inną osobę.
Najprostszym wyjściem z tej sytuacji jest zapytanie Anrosa64 co w mojej pierwotnej edycji nie było rzetelne, bowiem nie może ten użytkownik negować całej mojej edycji - po pierwsze ze względu na moje przytoczone argumenty, a po drugie że do dnia dzisiejszego pozostały one bez odpowiedzi ze strony tego użytkownika, co tym samym sugeruje że mam rację, bowiem Anrosowi64 brakuje kontrargumentów i próbuje to zakamuflować przez obchodzenie konieczności odpowiedzi na nie.
Dlatego w moim imieniu proszę zadać takie pytanie jak powyżej Panu Androsowi64, a w odpowiedzi na jego ripostę na pewno ściśle i w temacie odpowiem i w ten sposób spór zakończy się bez jakichkolwiek dalszych zbędnych wywodów.
Serdecznie pozdrawiam osoby, które zainteresowały się tymi dwiema dyskusjami.
Z poważaniem --Pawski (dyskusja) 22:47, 18 wrz 2010 (CEST)
Notabene, Loraine użytkownik Andros64 na Twojej stronie dyskusji po raz kolejny bezpośrednio obraził mnie i to w stylu, który zasługiwał na coś więcej niż upomnienie. Jeśli ja użyłbym zwrotu w stosunku do niego w stylu: user specjalnej troski to wydaje mi się, że zarobiłbym znacznie więcej za takie przewinienie. Tym bardziej, podkreślam, że po raz kolejny użytkownik ten zachowuje się w tak niekulturalny sposób, chociażby patrząc na dyskusję w haśle Wojna ukraińsko-radziecka 1917-1921.
--Pawski (dyskusja) 23:30, 18 wrz 2010 (CEST)
Pawski ma rację, 25% jest nieuprawnione, jeśli nie znamy liczebności wojsk polskich w tym samym czasie. Nie można wyliczać udziałów biorąc dane z różnych okresów. To podstawowy błąd statystyków-amatorów. Glaube (dyskusja) 10:00, 19 wrz 2010 (CEST)
W takim razie jedno proste pytanie: jest jednoznaczne źródło do procentów? Jeśli jest - wprowadzamy. Nie ma - nie wprowadzamy. Loraine (dyskusja) 15:05, 19 wrz 2010 (CEST)
Witam,
zarówno źródła mówiącego jednoznacznie o 6%, jak i 25% nie ma. Ale jest matematyka, która nawet w pracach historycznych stanowii znakomity element uzupełniający.
Jestem za pozostawieniem informacji o "6%", które zostały wyciągnięte z rzetelnych 4 źródeł dlatego ich niewiarygodność jest nie do zakwestionowania, natomiast "25 %" powinno zostać usunięte bowiem nie znajduje swojego odpowiednika nawet w źródłach popierających kształtowanie się tego stanu liczebnego.
Takie jest moje stanowisko i takie rozwiązanie moim zdaniem jest najbardziej obiektywne, jednak gdyby tutejsza dyskusja nie mogła dojść do konsensusu i przeciągała się w nieskończoność, ze względu na bronienie swoich nielogicznych racji przez użytkownika Andros64 i użytkownika Birczanin, wówczas nie widzę przeszkód aby ustąpić i usunąć obie procentowe cyfry.
Gdyby doszło do powyższej sytuacji, chciałbym zaznaczyc, że twardo przystaję przy powróceniu do mojej pierwotnej zmiany w tym haśle - jak najbardziej słusznej, oczywiście wówczas bez wspomnianych 6%.
--Pawski (dyskusja) 15:36, 19 wrz 2010 (CEST)
Jeśli są 4 źródła na tak wyliczone 6% to można uznać, że informacja ta ma wystarczające potwierdzenie. Jestem zatem za jej zachowaniem, przy odpowiedniej redakcji tekstu. Co na to inni zainteresowani? Loraine (dyskusja) 15:55, 19 wrz 2010 (CEST)
- To proszę wykreślić na dzisiaj 25%, bo nie ma to większego znaczenia. A dokładny stan na 12.06.1920 się później znajdzie (Skoro tu jest policzone do jednego karabina).Andros64 (dyskusja) 11:01, 23 wrz 2010 (CEST)
Wobec osiągnięcia porozumienia zdejmuję zabezpieczenie z artykułu. Proszę użytkowników o wprowadzenie zmian zgodnych z wypracowanym konsensusem. Loraine (dyskusja) 11:29, 23 wrz 2010 (CEST)
[edytuj] Czy ta wojna była zwycięska dla Polski
Jakie cele stawiał sobie Lenin w tej wojnie :
- pokonanie Polski,ale pierwszoplanowe było poparcie dla ruchów rewolucyjnych w Niemczech.
Jakie cele stawiał Piłsudski:
- odtworzenie Ukraińskiej Republiki Ludowej (główny cel),oraz Białoruskiej Republiki Ludowej w celu odgrodzenia się od republiki radzieckiej (tzw. koncepcja, w późniejszym okresie, Międzymorza - w szerszym zakresie)
Oba cele nie zostały zrealizowane:ani Lenina,ani Piłsudskiego.
Dlaczego w przyczynach tylko cele "Rosji" (kto takiego knota wpisał),a co z celami Polski(zwłaszcza Piłsudskiego)
[edytuj] Ocena Armii Czynnej URL
|
|
Proszę nie usuwać cytatów określających jednoznacznie skalę zaangażowania armii URL w w wojnie polsko-bolszewickiej i ocenę historiografii w tym zakresie, referowaną przez Roberta Potockiego.Andros64 (dyskusja) 17:42, 23 maj 2011 (CEST)
- źródło nie jest usuwane, a jedynie formatowane zgodnie z standardami encyklopedyczności. Nadmierne obstawianie artykułów cytatami jest działaniem nieobiektywnym. Identyczny cytat widnieje już w haśle wyprawa kijowska (1920) gdzie jego zasadnośc budzi dużo mniej dyskusji, ze względu na ściślejszy związek z armią ukraińską.
Proszę przystac na proponowane rozwiązanie, które w żaden sposób nie zubaża hasła, a czyni go jedynie bardziej wypoziomowanym.
--Pawski (dyskusja) 23:45, 23 maj 2011 (CEST)
Przypisy
- ↑ Robert Potocki Idea restytucji Ukraińskiej Republiki Ludowej (1920-1939) Wydawnictwo: Instytut Europy Środkowo-Wschodniej , Lublin 1999 ; ISBN 83-85854-46-0 s. 94 wersja elektroniczna
[edytuj] Szuwajew
To był ten Szuwajew --Mpfiz (dyskusja) 08:25, 18 cze 2011 (CEST)
|
Martwy link zewnętrzny W czasie kilku automatycznych przebiegów bota, poniższy link zewnętrzny był niedostępny. Proszę sprawdzić czy odnośnik faktycznie nie działa, a jeśli tak, to zastąpić działającym. Po zweryfikowaniu i poprawieniu linku usuń ten szablon. Zawsze możesz też zweryfikować martwe linki z wybranej przez siebie kategorii. Jeśli strona została przeniesiona i link przekierowuje do nowej - zaktualizuj link. Jeśli działa i przekierowanie nie następuje - powiadom operatora bota. * http://www.dziennik.com/www/dziennik/kult/archiwum/07-12-02/pp-08-16-02.html
|
